Slabbedasken, ytst på kanten | Eskil Skjeldal i samtale med Jon Fosse

Jon Fosse om skjellsettende barndomsopplevelser, mystikk, litteratur, alkohol, gnostisisme og konverteringen til Den katolske kirke. [Først trykt i SEGL – katolsk årsskrift for religion og samfunn 2014]

Når ein les deg, må ein forsona seg med at tekstane dine tyder i mange retningar. Men noko som går att, er at dei er enkle og djupe samstundes. Er det noko av denne kombinasjonen av det enkle og det djupe som gjer at du no har konvertert til Den katolske kyrka?




– For meg er det, i oppleving, mange likskapar mellom
kvekaranes tause møte, intensiteten i stilla, og den katolske messa,
med intensiteten og stilla i kommunionen. På eit vis er òg den
katolske messa så godt som taus. Ja, faktisk. For det som blir
sagt omatt og omatt, blir til ei slags stille.

Foto: Tom A. Kolstad | Det Norske Samlaget

– Kanskje. Det har vore eit religiøst drag i diktinga mi frå fyrste boka mi, romanen Raudt, svart, som eg skreiv då eg var tjue år. Eg hugsar at eg i mitt vanvit tenkte at den namnlause hovudpersonen, som endar med å ta livet av seg, var eit slags offerlam. Ein galen tanke. Men han har nok kome av ei slag lengsle etter tru, etter at romanen skulle ha ei slags større tyding, at den skulle ha eit slag fred over seg, trass alt.

– Men eg kan ikkje seia at eg hadde noka barnetru, og eg var slett ikkje på noko vis truande då eg skreiv den romanen.

– Foreldra mine var og er truande på sitt stillfarande vestlandske vis, og eg hugsar at mor mi bad kveldsbøn med syster mi og meg, og at vi las for maten. På sengegavlen på barnesenga var det limt eit glansbilete av ein engel. Det vart eg elles så lei av at eg reiv det av så best eg kunne. Men heilt lét ikkje glansbileteengelen seg fjerna. Eg ser endå den halvt sundrivne engelen tydeleg føre meg.

– Og eg som granneungane gjekk på sundagsskule, og på den tid var det eit skulefag som heitte kristendom. Eg var òg med på eit par kristne sommarleirar.

– Men det var noko uekte med dette kristenfolket – no snakkar eg ikkje om foreldra mine – som baud meg imot, og då eg var gammal nok til det, melde eg meg ut or Statskyrkja. Dei der greiene der vart for dumme. Dei der kristne folka skulle liksom tvinga meg og andre til å tru på noko som var heilt urimeleg, som streid imot all sunn fornuft, og om eg ikkje trudde på det, og berre brukte litt vanleg folkevit, ja, så skulle eg straffast i helvete, der eg skulle brenna og pinast og ha det vondt til evig tid. Medan dei sjølve, dei som var frelste, skulle ha det så godt der i himmelen sin. Korleis visste dei at dei kom til himmelen, korleis var dei så sikre på det, hugsar eg at eg tenkte. Og er det slik i himmelen som det er å måtta vera saman med desse kristenfolka, ja, er det då ikkje betre å vera i helvete? Der finst det i alle fall folk som snakkar ærleg og oppfører seg som folk. Eller som det heiter i eit dikt av den unge Georg Johannesen: «Det er så kaldt i Domkirken mor, / men i kroen på hjørnet er lys på hvert bord.»

– Eg opplevde etter kvart meir sanning og oppriktig menneskeleg liv og omsorg saman med svirebrør enn i kristne samanhengar. Dei var mykje nærare sanninga, ja, på eit vis nærare det kristne. Det å koma frå Nasaret var ikkje fint, han som det gjorde, heldt seg ikkje med dei som var dåtids kristenfolk. Jesus var opprørar, utan nåde mot kliss og staffasje.

– Men altså. Det er ikkje berre slik. Eg har etter kvart møtt mange fine og kloke kristne, både menneske og miljø. Kanskje eg ville ha funne meg heilt godt til rettes i dagens norske kristenliv om eg var ung i dag. Ikkje veit eg. Men eg har vel mine tvil. Korleis det enn er, snakkar vi altså om korleis ein gut opplevde det vestnorske kristen­livet på syttitalet.

Du opplevde ikkje noko overnaturleg som born?

– Eg må vel fortelja at eg sju år gammal var utsett for ei ulukke, og pulsåra vart kutta. Eg miste svært mykje blod, og eg minnest den dag i dag då eg sat i bilen og dei skulle køyra meg til lækjaren, at eg såg mot husa heime og kjende meg sikker på at eg såg dei for siste gong, og det var som noko gylt over husa, over alt, og også over meg, og eg var som inne i denne gylte lette skya, liksom. Det var så fredeleg og vakkert. Og eg kunne òg sjå meg sjølv utanfrå, i dette gylte skinet, som var eit slags nesten usynleg skimmer, eit slags mjukt teppe av ugjennomsynlege gylte prikkar, som eg både såg ifrå og var inne i.

– Denne opplevinga, som vel er ei slags nær-døden-oppleving, har prega meg mykje. Sjølvsagt kan ein seia, og sikkert ha rett i, at alt saman var innbilling. Men denne innbillinga feste seg i alle fall i meg. For meg har ho vorte den kanskje mest grunnleggjande røynsla i livet. Det sikkert òg fordi eg var så ung. For meg er røynsla sanninga, same kor mykje innbilling ho måtte vera.    

– Og i denne opplevinga fekk eg vita noko, og det var om lag det motsette av det dei ville tvinga meg til å tru på, tenkte eg nok seinare i møte med den kristendom eg møtte. Den sanning eg hadde fått røyna med eigen kropp og med eige sinn, var ei sanning som ikkje hadde med ord å gjera, og slett ikkje med frelse og helvete, og som hadde ingenting å gjera med «gjer slik og slik» og «ikkje slik og slik».

– Det var nok òg med bakgrunn i denne fyrste, ja, eg kan vel kalla det for «mystiske» røynsla, at det var så viktig for meg å melda meg ut or statskyrkja. Og det så fort eg var gamal nok til å gjera det.

– For der, i kyrkja, eller i bedehuskristendomen slik eg fekk røyna han, fanst ikkje mysteriet, ikkje i den lutherske bokstavtru, pragmatiske, strandebarmske i alle fall. Det lengste eg kan minnast at presten der gjekk i overførd tolking, var å meina av vinen på Jesu tid godt kunne ha vore alkoholfri.

Denne opplevinga har vore viktig for deg òg som forfattar?

– Eg er heilt sikker på at denne opplevinga som sjuåring har vore grunnleggjande for at eg vart forfattar, og for at eg skriv slik eg skriv. I dramatikken er det alltid eit slags utanfråperspektiv som kan minna om det eg sjølv såg med då eg var ved å blø i hel. Og det er det nok elles i alt eg har skrive, eigentleg, alt av det skjønnlitterære.

Men det er mykje fortviling i dei fyrste bøkene dine?

– Ja. Det er verkeleg svart litteratur, som romanen Stengd gitar.

– Og eg meiner at litteratur tyngd av fortviling, så å seia peikar mot det motsette, mot fred, mot Guds fred. For meg er til dømes Becketts Waiting for Godot og Ulysses av James Joyce dei to store modernistiske litterære monumenta, verk som i sitt mørker slår over i eit slags tagalt lys. Waiting for Godot må vera det mest kristne moderne dramaet som er skrive, sjølv om Beckett vel såg på seg sjølv som ateist, men gjerne la til at han vart oppsedd som kvekar.

– Og noko verk som betre viser fram den meiningslause tomleiken i eit kropps- og sexsfiksert kvardagsliv enn Ulyssses, kjenner i alle fall ikkje eg til. Men det skjer gjennom formelt meisterskap utan make.

– Dette er openberrande verk, epifaniske. Det var forresten den sterkt anti-katolske James Joyce som byrja å bruka det omgrepet også om litteratur.    

– Noko liknande kan òg seiast om Kafka. Men hjå han, i Prosessen til dømes – forresten det sterkaste kunstverket av dei til no nemnde, eg mislikar eigentleg mastodontiske kunstverk som gjer krav på andre som om det var ein bibel, eg føretrekkjer korte framfor lange skjønnlitterære tekstar – er det den manglande evna i mennesket til å merka Guds nærvær som blir framstilt, og Gud blir då usynleg og uskjøneleg lov, allegorisk lese, sjølvsagt, og dimed blir livet til brutalt uskjøneleg tilvære. Men òg Kafkas verk blir lysande, på sitt svarte vis.

– Det lysande mørkret, ja, som Leif Zern sette som tittel på boka han skreiv om forfattarskapen min.

Du har kalla det for negativ mystikk?

– Ja. Og det vil seia at ein med å skriva om det eine, eit fråvær, så å seia skriv fram det andre, det motsette, ein peikar negativt mot det andre, mot eit samlande, skilnadslaust mysterium.

– Og eg trur ikkje det epifaniske kan opna seg beint fram, det syner seg løynt, negativt, eller i alle fall gjennom noko anna, på omvegar, kan ein kanskje seia, det kan også syna seg allegorisk.

Kan du utdjupa litt?

– Den sterke litteraturen openberrar noko som ikkje kan seiast på noko anna vis enn nett slik det blir skrive der og då. Han seier det useielege. Særkjennet ved slik litteratur er at han ikkje kan samanfattast, for då forsvinn det som gjer han god, gjev han kvalitet.

– Det gjeld for romanen, som for all anna dikting. Men i motsetnad til teaterstykket, som har, det tradisjonelle i alle fall, greie ytre kjenneteikn, så kan ein roman vera nesten alt mogeleg.

– Og slett ikkje alle slag roman har noko med mystikk å gjera, eller med litteratur, med dikting, å gjera. Dei fleste har det ikkje. Det er berre unntaksvis at romanen blir litteratur, som oftast blir han ståande fast i det eine eller det andre og kjem seg ikkje vidare, anten det er den trivallitterære opplevinga eller det modernistiske eksperimentet.

– Romanen og den mystiske røynsla kan nærma seg kvarandre på ulik vis, innlysande nok, sidan roman kan vera så mykje. Det kan skje negativt, som eg har vore inne på, eller det kan skje gjennom omvegar, allegorisk.

– Eg har alltid mislikt metaforar både i skodespel og romanar og forteljingar, av di eit skjønnlitterært verk i seg sjølv er ein metafor. Og metaforar innanfor metaforen gjer sjølv grunnmetaforen urein, på eit vis. Og for at eit skjønnlitterært verk skal bli ein metafor, må det vera allegorisk tvert igjennom. Ved å seia det eine, seier ein òg noko anna, ikkje naudsynleg det motsette, som i ironi, vanleg forstått, men noko anna.

– Unntaksvis kan kanskje den mystiske røynsle òg seiast beint fram. Eg trur at slutten på Morgon og kveld, der Peter tek Johannes med seg bort frå jorda, kan henda er eit døme på det, kanskje.

– Dei siste strofene i Divina Commedia, for no ublygt å hoppa til verdslitteraturen, utseier i alle høve det mystiske beint fram. Igjen, så langt det lèt seg gjera, som Dante seier. For no å ta eit døme eg kom på, og frå eit verk som like mykje er dikt som skodespel som roman, om eg no skal bruka desse orda. Og kvifor eigentleg ikkje.

Men du meiner ikkje mystikk som ekstase, og søking ut av tida, men motsett, inn i tida og inn i skilnaden?

– Mystikk som ekstase har eg ikkje sans for i det heile teke. Folk som går opp i Kristus og slik, som får stigmata. Slike som Katarina av Siena. Det interesserer meg ikkje i det heile teke. Den slags mystikk finst nok, men om han har så mykje godt å by oss menneske, ja, det tvilar eg på.

Meiner du at god litteratur må vere open for den religiøse eller åndelege dimensjonen i livet for å bli god?

– Nei, men det blir det same likevel. Det ligg i det litterære, i kunsten som kunst, når han er kunst. Og i dette ligg at kunsten ikkje treng å prøva på å vera ny, vera nyskapande. Er det kunst, er det per definisjon nyskapande.

– At alle kunstnarar verde namnet, liknar på seg sjølve, er noko heilt anna. Dei arbeider alle på det same verket heile tida, og like fullt er kvart einaste vellukka kunstverk heilt nytt. Det er paradoksalt.

– Dei gode kunstnarane, dei eg set høgt i alle fall, kan liksom berre éin ting. Dei kan berre måla eitt bilete som dei varierer og gjentek og varierer. Og sjølvsagt kan også eg, når det kjem til stykket, berre éin ting.

– Men for somme forfattarar er denne tingen slik at han kan vera både prosa og skodespel og dikt. Og det er sjølvsagt dei som både skriv for teater og som skriv prosa, eg kjenner meg mest i slekt med. Duras, til dømes.

Du har sagt at skrifta opna det religiøse for deg. Korleis kunne skrifta opna det religiøse for deg, opna deg mot Gud?

– Det er ikkje vanskeleg i det heile teke, for eg merka at når eg fekk til å skriva, var det ikkje eg som skreiv, det var noko som skreiv i meg, som ikkje var meg. Det oppstod dikt, forteljingar, teaterstykke, som eg ikkje hadde tenkt ut.

– Kva som skjer i sjølve skrivinga, er uforståeleg for meg. Eg kan aldri tvinga fram eit diktverk. Eg tek imot det som ei gåve. Eg vågar ikkje å ta ordet nådegåve i bruk. Det blir for stort. Det kjennest litt blasfemisk ut, nesten. Men ja, det er snakk om ei gåve. Men for å få denne gåva, må eg jobba hardt. Det nyttar ikkje å sitja der og vona at den brått skal ramla ned på papiret. Ho må lyttast fram. Til dels også slitast fram.

– For skrivinga kan vera eit slit, særleg i dei meir depressive periodane mine. Det har nesten kjenst ut som om eg måtte slita orda ut or kjøtet mitt. Men eg gjorde det likevel. For eg visste at kom eg fyrst i flyten, inn i skrivinga, så vart alt betre. Så for meg er det noko i seiemåten at Gud hjelper den som hjelper seg sjølv.

Så tekstane dine er inspirerte frå Gud?

– Nei, det vågar eg slett ikkje å seia. Og det trur eg ikkje heller. Men det er mangt mellom himmel og jord, som kjent, mellom dei «usynlege ting», som det heiter i Den nikenske truvedkjenninga.

– Då eg i si tid las at Kafka sa at han såg på skrivinga si som bøn, slo det meg at det gjorde eg òg. Ei slag bøn. Særleg dei tidlegaste bøkene mine er bøner. Kanskje òg seinare verk. Kanskje til og med alt eg har skrive av skjønnlitteratur.

– Men, har eg tenkt, no når eg har skilt bøna ut, no bøna har vorte noko for seg, kjem kanskje ikkje skrivinga lenger til å vera bøn. Eg trur kanskje den meir blir ettertanke, langsam famling. Ein freistnad på å skjøna. På å skriva fram det vakre, venleik, ikkje det vonde, det stygge. Så langt det er mogeleg. Men det er vel slik, kanskje, at det vakre oppstår frå det stygge. Kanskje.

– Men om framtida skal ein ikkje snakka. For alt eg veit, kjem eg ikkje til å klara å skriva fleire eigne diktverk. Eg klarer det, eller eg klarer det ikkje. Det er på eit vis ikkje eg som råder over det, som sagt. Og er det slutt, så er det slutt.

Måtte du kasta av deg dei andre sin Gud for å finna deg sjølv som forfattar, for gjennom skrifta å finna Gud på ny?

– Ja, du kan ha rett i det, sjølv om eg ikkje før har tenkt det slik, men for meg kjennest det blasfemisk ut, nesten, å bruka ordet Gud. Men sant skal seiast, og frå det gudsbiletet eg vart fostra opp med, var all mystikk og kunst fjerna. På eit vis var det gudsbiletet som fanst, heilt sekularisert. Det var bokstavleggjord, verdsleggjord. Det hadde ikkje noko med noko uskjøneleg å gjera, ikkje med noko useieleg.

– Dei venstreradikale som eg i oppvekst og ungdom heldt meg til, og for så vidt framleis held til hjå, var heilt avvisande til tru og kristendom, eit ord som Gud kunne ikkje nemnast, og dei lutherske og lågkyrkjelege var avvisande til kunst, og dei hadde si historie, med øyding av hardingfeler og den slags. Det var gjensidig ekskludering og gjensidig stadfesting.

Kvifor vende du deg mot Den katolske kyrkja?

– Det var midt på åttitalet, medan eg var sivilarbeidar i Oslo og arbeidde som redaktør for sivilarbeidaravisa som heitte Militærnekteren, at eg byrja å nærma meg Den katolske kyrkja. Heilt kvifor veit eg ikkje. Men sidan eg ikkje høyrde til noko trussamfunn, og likevel på mitt vis var eit truande menneske, så kjende eg vel trong til å ta del i ein eller annan liturgisk samanheng, og då dukka det katolske opp som eit kanskje – kanskje det kunne vera noko, ikkje minst sidan eg hadde så vidt mykje imot Statskyrkja og det lågkyrkjelege miljøet. Eg hugsar at eg kjøpte ein god del katolsk litteratur på Sankt Olav bokhandel, som eg las, og som slett ikkje fråstøytte meg.

– Eg flytte så attende til Bergen, og gjekk i Sankt Paul eit par gonger, men eg kvidde meg for å gå til opplæringsmøta og alt det eg elles måtte gjera for å konvertera. Dessutan var eg usikker på om det var rett av meg.

– Eg har alltid – før, som no – kjent meg nær kvekarane, og eg oppsøkte då heller det vesle kvekarmiljøet i Bergen og var med på nokre stille møte der, utan å melda meg inn. Eg tenkte at det var noko ukvekersk i det å vera «organisert» kvekar. Anten har ein institusjon og organisasjon, med prest og hierarki og sakrament, elles så har ein det ikkje.

– På sett og vis kan vel kvekardomen seiast å vera den konsekvente protestantisme. Der Luther og andre stansa ein stad på halvvegen, tok kvekarane han heilt ut, og, som kjent, så møtest gjerne på forunderleg vis ekstreme motsetnader, coincidentia oppositorum, som det heiter.

– Og eg kjenner meg framleis på mange vis som kvekar sjølv om eg no er katolikk. Og eg opplever det ikkje som nokon motsetnad.

– Det å sitja taus i ein sirkel hjå kvekarane gav stor meining. Du kunne til og med merka eit slags gudsnærvær.

– For meg er det, i oppleving, mange likskapar mellom kvekaranes tause møte, intensiteten i stilla, og den katolske messa, med intensiteten og stilla i kommunionen. På eit vis er òg den katolske messa så godt som taus. Ja, faktisk. For det som blir sagt omatt og omatt, blir til ei slags stille. Og denne stilla kan fylla oss med ei uskjøneleg meining.

– Etter kvart slutta eg å gå til dei stille møta, og då var trua mi noko eg hadde for meg sjølv, men som eg vel på mitt vis delte med andre gjennom diktinga mi. På eit vis vart vel skrivinga til religionen min. Ja, det er slik, skrivinga vart til min religion.

Kva var den viktigaste grunnen til at du konverterte?

– Det er fleire og samansette grunnar til det. Men etter mange år med hard skriving, svært mykje reising i samband med premierer i heile halve verda, nokre år mesta halve året på reise, og med til dels svært stort alkoholkonsum, og etter mi andre skilsmisse, ja, så kollapsa eg rett og slett til sist. Korkje meir eller mindre.

– Eg har drukke dagleg, det vil seia etter klokka fem, frå slutten av åttitalet, og hatt det godt med det. Noko fylle­drikking var det sjeldan snakk om. Men særskilt fordi eg slit med å finna meg til rettes i større, og særleg offisielle offentlege sosiale samanhengar, så har eg ved slike høve alltid manna meg opp med den kjære whiskyen min. Eg har, det må ærleg seiast, mykje å takka alkoholen for. Eg hadde aldri klart det eg har klart i livet, om det ikkje var for alkoholen. Så nokon fråhaldsmann blir eg aldri. Og med den blygskapen som er i den norske folkesjela, på godt og vondt, trur eg Noreg nesten hadde stoppa opp om alkoholen vart borte.

– Men for meg skleid det ut, klokka fem vart til fire og til sist så drakk eg både natt og dag. Bokstavleg talt. Eg var aldri full, men kroppen trong store mengder alkohol berre for å fungera normalt. Dessutan miste eg all matlyst. Dei siste månadene eg var oppegåande, levde eg på raudvin og vodka, kan ein seia. Og så låg eg der då.

– Etter to vekers sjukehusopphald kom eg på ustøe føter heim att til leilegheita mi. Og etter den dag har eg ikkje smakt alkohol i det heile teke. Du, så flink du er, seier folk. Dei veit ikkje kva dei snakkar om. Det har ikkje vore vanskeleg i det heile teke å ikkje drikka. Men avvenjinga var hard og kosta meg nesten livet. Har ein fyrst røynt det eg har røynt med alkohol, ja, så er lysta på alkohol for alltid borte.

Du måtte altså ikkje drikka for å skriva …

– Slett ikkje. Det har vore motsett. Skulle eg dikta, måtte eg vera edru, klink edru. Det legg seg noko usant i diktinga sjølv om rusen er aldri så liten, presisjonen blir mindre, så alt eg har dikta, er dikta i edru tilstand.

– Derimot gjekk det greitt å omsetja og gjera meir handverksprega skrivejobbar sjølv om eg ikkje var edru.

– Det finst kunstnarar som seier at dei treng alkohol for å koma i gang, få løyst opp bindingar og slik, men skal eg vera ærleg, har eg ikkje heilt tru på talentet deira. Men unntak finst nok. Eg vart fødd for edru, som ein av dei sa.

Det var dette med konverteringa …

– Ja, den ja. Etter at eg hadde samla meg saman som best eg kunne etter kollapsen, så stod det klart for meg at eg ikkje berre måtte kutta ut alkoholen, eg måtte leggja om livet mitt òg på anna vis. Ved sida av skrivinga hadde drikkinga fylt mykje av livet mitt i mange år. Og det tomromet fylte eg fyrst med å lesa meir enn før, eg har alltid lese mykje, men eg byrja å lesa ganske enormt mykje. Og det eg las, hadde eit eller anna med katolisisme å gjera.

– Eg tok opp att min gamle ven Meister Eckhart, til dømes, las det eine og det andre. Eg melde meg til og med in i The Eckhart Society, som arbeider for full rehabilitering av Eckhart innanfor Kyrkja, og fekk hyggjeleg brev om at dei no hadde to medlemer i Skandinavia, den andre var ei nonne i Finland.

– Eckhart har følgt meg sidan midten av åttitalet. Han var jo i si tid ein sentral dominikanar som til og med vart sitert, og slik vel strengt teke rehabilitert, av pave Johannes Paul II, og kunne han vera katolikk, ja, så kunne vel ein som eg òg vera det, tenkte eg. Var det plass til Eckhart, var det vel plass til meg òg.

– At katolisismen no var så nær, hadde òg med det å gjera at kona mi er katolikk. Og samtalane med henne førde meg inn i ein lang og gjennomreflektert katolsk familietradisjon. Vi kom saman fram til at vi gjerne ville høyra til same konfesjon. Og mitt ynske var at eg skulle konvertera.

Og så vart det til at du konvertere?

– Ja, ved jonsoktider 2013 vart eg ferma i Sankt Dominikus og altså teken opp i Den katolske kyrkja.

– Og eitt er sikkert: Konverteringa mi, ferminga, seglet merkt i panna mi, har ikkje gjort meg anna enn godt. Når eg kjenner etter, kan eg kva tid som helst kjenna seglet i panna. Og det gjer godt å merka at det er der.

Kom trua inn i staden for suget etter rus?

– Det blir feil å seia det slik. Eg hadde ikkje sug etter rus då eg kom ut frå sjukehuset, og har heller aldri hatt det sidan. Om noko er merkeleg, så må det vera det.

– Men det er klart at skriving, lesing – og tru – kan setja sinnet i ein slags rusa tilstand. Rus dykk, same på kva! som Rimbaud skriv. Om det lèt seg gjera å skjøna kva eg meiner.

– Men som ein eldre skodespelar ein gong sa til meg, han måtte slutta å drikka, og for at han skulle klara det, måtte han erstatta spriten med spiriten, med kristen tru, elles hadde han ikkje klart det, sa han. Og det er mykje sant i det. Men eg var, som sagt, truande lenge før eg konverterte.

Kva innebar konverteringa i praksis?

— At eg så å seia integrerte truslivet mitt i kvardagen. Eg bed, eg går til messe. Men no har eg lese så mykje katolsk og teologisk litteratur at det snart er tid for anna. Bibellesar er eg no som før. Det store skiljet er at trua mi har fått ei institusjonell tilknyting, at eg offisielt kallar meg for kristen, for katolikk. Og at eg vedkjenner meg ein teologi og ein dogmatikk som eg på dei fleste område ikkje har vanskar med. Ja, eg har lese meg gjennom den der digre Katolsk katekisme, den du veit.

Kunne du ikkje berre ha funne din plass i Den norske kyrkja?

– Nei. Eg fann meg aldri til rette i statskyrkja. Aldri. Etter å ha gått ut derifrå, har eg kjent at noko av det vesle av tru eg måtte ha i meg, hadde vorte freista teke ifrå meg.

– Men når så mykje er sagt, må det seiast at eg ikkje ser nokon grunn til å klaga på prestane. Dei gjer så godt dei kan. Eg synest dei gjer eit imponerande arbeid. Dei held liv og samfunn, kvardag og helg, saman for folk i Noreg. Dei er til stades for folk i sorg og glede. Eg ser opp til prestane. Dei fortener den største takk. Men kan dei ikkje gje folk mysteriet i trua og ikkje rock? Gje dei det berre Kyrkja, og Kristus, kan gje dei, ikkje det kommunen eller kjøpesenteret like godt kan gje dei.

– Det er til å gråta over, for i Noreg trur ein at kristendom er det same som luthersk kristendom i diverse variantar, utan å tenkja over at det berre er ein i hovudsak nordeuropeisk minoritetsvariant det er snakk om. Kristendom og norsk protestantisme er ikkje det same.

Kva med den katolske messa?

– Ho gjev kvile til kropp og sjela fred. Ho gjev ro. Og ho byggjer seg frå fyrste stund opp mot konsekrasjonen og kommunionen då til og med ein slabbedask som eg, der på bakarste benk, ytst på kanten, får bli med i det store samfunnet av heilaga, av levande og døde. Får konkret ta del i, og bli del av, mysteriet i trua.

Så trua di måtte bli katolsk for å overleva?

– Nei. Trua treng ikkje noka kyrkje. Men eg, som mennesket Jon, eg treng det. Eg treng messa og bøna. Den katolske kyrkja hadde truleg klart seg betre utan meg, men ikkje omvendt. Det å så å seia rituelt få vera med i det samfunn av heilage som tel så mange menneske – den katolske og den ortodokse kyrkja har vore der i snart to tusen år og tel milliardar av menneske, levande som døde – fyller meg med takksemd. Og gjev rom til den stille eg søkjer inst inne i meg sjølv, der inne, heilt åleine. Der er vi alle på eit vis også saman.

Er konverteringa òg ei omvending à la Augustin, altså eit oppgjer med eiga livsførsle?

– Nei, eigentleg ikkje. Eg har levt eit rimeleg arbeidsamt, nøysamt og sømeleg liv og er ikkje plaga av særskilt vonde drifter eller impulsar eller viljar. Rett nok fekk alkoholen overtaket på meg, og det var slett ikkje bra, men kanskje bra likevel, for om det ikkje hadde skjedd, hadde eg nok ikkje slutta å drikka og dimed heller ikkje fått oppleva livet slik eg no gjer det.

– Livet ser annleis ut når ein ikkje lenger ser det gjennom alkoholrusens forsonande og dempande slør. Eg kan ikkje seia at eg angrar på noko, heller ikkje på drikkinga.

Tvilar du aldri?

– Det blir gjerne sagt at tru og tvil høyrer saman. Men eg er ganske sikker på at det er fortviling, ikkje tvil, som har ført mange til tru. Eller at fortvilinga i alle fall har styrkt trua. Det er i angstens mørker at Gud er nærast. I alle fall for meg. Ikkje i den paniske angsten, som eg var plaga av i tenåra, men i den ålmenne uroa, engstinga, angsten. Hölderlin seier det så vakkert: «For i fare / er også redninga der.» Noko slikt, etter minnet.

– Elles er eg ikkje så plaga av tvil. Eg veit det eg veit. I den tyding er eg gnostikar. Eg har min gnosis.

Kva meiner du med det?

– Eg har fortalt om den fyrste «mystiske» opplevinga mi, så godt det lét seg gjera i ord. Den andre er endå verre å setja ord på. Men ho lever i meg kvar eg er og kvar eg går og står og ligg. Ho er i alt mitt.

– Eg var nokre og tretti år, hugsar ikkje nøyaktig, og så ei tidleg kveldsstund, heime i stova, eg stod på golvet der, eg trur det var på seinvinteren, eller tidleg på våren, eg berre stod og såg tomt framfor meg og så opplevde eg at alt som fanst, liksom var gjennomlyst og likevel samla i ei slags vertikal lyssøyle som hadde alt i seg, og alt var gjennomsiktig og heilt sjølvsagd, heilt fylt av uutseieleg meining, og alt var vakkert. Alt var forstått. Alt var samla. Eg var inne i noko, og likevel utanfor, og hadde liksom forstått alt, utan eitt einaste ord, i det eg såg eller var i. Og for igjen å ty til eit hjelpelaust ord, så var alt fred. Pax.

– Eg merkar korleis orda veks i munnen på meg, korleis dei legg seg døde bortover golvet medan eg seier dette. Men det får så vera. Og om nokon gong, blir orda utan meining. Dessutan utleverer eg meg sjølv, som om eg fortel om seksuallivet mitt. Eller om korleis eg går på do. Likevel kjennest det rett å fortelja om denne opplevinga. Og difor gjer eg det. Eg veit ikkje kor lenge opplevinga, eller tilstanden, varte, men etterpå kjende eg meg opplyft, som om at eg hadde fått vita om noko, at eg hadde sett noko, at eg visste noko, av di eg hadde røynt det. At eg hadde fått tilgang til noko dei fleste ikkje visste om.

– Eg kom ihug omgrepet gnosis, som tyder innsyn, innsikt, og dette eg hadde sett, denne ordlause innsikta mi, byrja eg å tenkja på som min gnosis, min løynde kunnskap. Eg byrja å lesa om dei gamle gnostikarane og fann mykje der som høvde med mi røynsle, men elles kom eg også over ein heil masse tull og tøys som i alle fall hadde det sams at ein skilde klårt mellom ånd og materie.

Difor kan ikkje gnostisismen ha rett.

– Nei, nettopp. Dei har eit rasjonelt og greitt svar på det vondes problem. Det kristne svaret er at i skaparverket, slik det er no, etter syndefallet, er det både godt og vondt, det blandar seg, begge delar finst til. Og i så fall pågår det ein «åndskamp», og det gjer det vel?

– Gnostikarane meinte at utan gnosis vart du ikkje frelst. Men òg tanken om at folk som hadde sin gnosis, kunne ta andre med seg, hjelpa andre, kanskje litt som i den katolske helgentrua, kan finnast der. At ein ganske enkelt ved å vera medmenneske kunne ta andre med seg, forløysa andre. Vi heng som menneske saman, det eine mennesket er på eit vis det andre likt. Og dette store fellesskapet er vel Kyrkja i katolsk tenking.

– I dette store fellesskapet, i Kyrkja, har nokon større innsikt, har skjøna meir, er heilagare, enn andre og kan hjelpa andre som ikkje har nådd så langt. Både i livet og i døden.

– Dette skulle eg tru ikkje er knytt til om eit menneske er kåra til helgen av Kyrkja eller ikkje. Heilagdom har ikkje med institusjonell utnemning å gjera.

– Eg opplever elles at avstanden mellom dei levande og dei døde er langt mindre i katolsk enn i protestantisk tenking og, ja, røynsle. Folk på den andre sida kan hjelpa oss på denne sida. Og eg er sikker på at dei gjer det.

– Gnostisismen vart sagt å vera ein elitistisk religiøsitet. Ja, sant nok, og for meg var ikkje det noka innvending, for ein verkeleg elite skal vera til for alle, skal ta dei andre mange med seg. Og det bør alle elitar gjera, anten det no er snakk om økonomiske eller åndelege eller kulturelle elitar, eller kva som helst.

Du har vore langt inne i gnostisismen. Kva meiner du er den avgjerande skilnaden mellom gnostisismens dualisme og dualismen i ein kristen tenking?

– Gnostisismen er dualistisk. Dimed er han òg rasjonalistisk, forstandig, på sitt vis. Gud er åndeleg og god, verda er materiell og vond. Difor har ikkje Gud skapt verda. Gud finst, men det er ikkje den halvguden, demiurgen, som skapte verda. Grovt sagt. Den beste framstillinga eg har lese av gnostisk tradisjon og tenking, er elles The Gnostic Religion av Hans Jonas. Tilrådd.

– Det som mest butta imot for meg med den gnostiske dualismen, var røynslene mine som kunstnar, som diktar, for i god kunst er det jo nettopp slik at ånd og materie, form og innhald, ikkje kan skiljast. Det er nettopp i det uskjønelege møtet, i den uskjønelege sameininga av ånd og materie, at kunst oppstår. Det er den antidualismen som gjer epifanien mogeleg i kunsten.

– Og er verda berre vond? Eg har møtt for mange gode menneske til å meina det. Eg meiner sjølv at mennesket grunnleggjande er godt. Noko Luther slett ikkje gjorde. Og er naturen berre vond? Eg har hatt for mange vakre naturopplevingar til å kunna meina det. Og stjerne­himmelen er også over meg.

– Og tenk på eit lik: Det er ikkje eit menneske. Sjela er borte. Det er einskapen av kropp og sjel som er mennesket. Den gnostiske dualismen er rett og slett feil. Slik dei kristne har påstått og påstår. Der er eg kristen.

– Det er umogeleg å koma fram til noko eintydig, det var der gnostisismen tok feil, så å seia i si forstandstru. I sjølve fundamentet i kristendomen ligg det eit tvisyn, det finst ein strid mellom det gode og det vonde, og samstundes er det vonde det godes føresetnad. Om ein les Det gamle testamentet ut frå Det nye, må det vel bli slik.

– Det er ikkje til å skjøna, samstundes som den kristne forståing samsvarar betre med i alle fall mi oppleving av livet, av verda. Det er ein antidualisme i kristendomen som gjer han paradoksal på ein for meg uskjøneleg, men sann måte.

– Og så får ein heller leva med det som for tanken blir paradoksalt: at det ikkje er ånd og materie, form og innhald, men begge delar i eitt. Det er paradoksalt og ikkje til å skjøna.

– Og kristendomen er på så mange vis paradoksets religion. Og difor også poesiens og mysteriets religion.

– Men når eg kjem til sjølve trua, ja, så er for meg innsikta, det eg veit, avgjerande viktig. Så eg kan godt kallast for ein antidualistisk kristen gnostikar. Heilt greitt.


Denne samtalen heldt fram og vart så lang at han i si fulle lengd kjem til å bli utgjeven som samtaleboka Mysteriet i trua på Det Norske Samlaget våren 2015.

Eskil Skjeldal er stipendiat i moralfilosofi ved Det teologiske menighetsfakultetet og frilansskribent.