Matlary om migrasjon: – Vi plikter å bruke fornuften

 

Katolsk.no bringer her intervjuet med professor Janne Haaland Matlary i sin helhet. En redigert utgave ble trykket i St. Olav kirkeblad nr. 4, 2018.     

Aktuell debatt

BLI OG BYGG LANDET: – De fleste migranter kommer fra Afrika og er unge menn med nok drivkraft og penger til å betale seg opp til Europa. De bør absolutt bli hjemme i stedet: Deres egne land trenger slike som dem, mener professor i statsvitenskap Janne Haaland Matlary.

 

Migrasjon utfordrer oss. Personlig, nasjonalt og som kontinent. Idag mener FN at det finnes 258 millioner migranter i verden. I 2050 forventer organisasjonen at tallet øker til 316 millioner.

 

Tekst: Petter T. Stocke-Nicolaisen
Foto: Kristin Svorte 

 

Hvem er migrantene? Hvor flytter de? Hvordan tar vi dem imot? Eller: Tar vi dem i det hele tatt imot? Spørsmålene – og svarene – oppleves som presserende. De utfordrer oss moralsk: 1 av 14 afrikanske migranter som tar sjøveien til Italia, dør. De utfordrer oss som nasjon: Hvor mange vil vi ta oss råd til å ønske velkommen? Og som kontinent: Europas befolkning er ventet å synke fra 742 millioner til 715 millioner. 80 prosent av befolkningsveksten består av innvandrere. Hvilket Europa, kulturelt, sosialt, politisk og religiøst, ønsker vi oss i fremtiden?

Pave Frans har satt migrasjon på agendaen en rekke ganger. På Verdensdagen for flyktninger 2018 uttalte han: «Innflytteren som bor hos dere, skal være som en av deres egne landsmenn. Du skal elske ham som deg selv. For dere har selv vært innflyttere i Egypt.» I desember 2018 skal FN forsøke å vedta sin nye migrasjonsplattform. I Norge protesterer FrP. Og under det moralske og politiske teppet ulmer terrorfaren: Fire av ti nordmenn mener at flyktninger og migranter utgjør en stor trussel mot Norge, ifølge en undersøkelse fra Norsk utenrikspolitisk institutt.

 

Kronikk provoserte

Nylig skrev Janne Haaland Matlary, professor i statsvitenskap, katolikk og medlem av en rekke pavelige råd, kronikken «Moralisering og migrasjon» i Dagens Næringsliv. Hun lister opp 14 punkter om migrasjon og etikk som utfordret etablerte holdninger – og vakte debatt.

– I kronikken skriver du at «Moralisering er å utøve makt». Er det mye maktutøvelse gjennom moralisering i migrasjonsdebatten?

– Absolutt. Det var ingen ordentlig debatt hele høsten 2015 på grunn av moraliseringen, som tok form av at man måtte være for åpne grenser og være ‘raus’. Den tyske forbundskansler Angela Merkel fikk seg ikke til å kontrollere egen stats grenser, fordi kritikken ville blitt så hard. Min kollega Asle Toje sa nei til å være ‘den slemme’ i NRK-debatter om dette; disse var vinklet over samme lest. Man kan si at moraliseringen overskygget enhver realistisk debatt om problemløsning. At grenser må kontrolleres, var tydeligvis rene nazismen for mange, sier professor Janne Haaland Matlary.

«Det er innlysende at en stat må vite hvem som er på territoriet, spesielt i disse terrortider, og derfor må ha kontroll på egne grenser. Det er like innlysende at en stat ikke har bærekraft til å ta inn hundretusenvis av migranter, slik Tyskland og Sverige gjorde.» 

 

– Kan du gi et eksempel på moralisering som maktutøvelse? 

– Det er enkelt: Når man mener at alle som ankommer Norge må få komme inn, selv om de er migranter og ikke flyktninger.  Når man mener at folk med avslag på asylsøknader ikke skal returneres, fordi det er synd på dem.  Det er innlysende at en stat må vite hvem som er på territoriet, spesielt i disse terrortider, og derfor må ha kontroll på egne grenser. Det er like innlysende at en stat ikke har bærekraft til å ta inn hundretusenvis av migranter, slik Tyskland og Sverige gjorde. Det brøt selvsagt mer eller mindre sammen begge steder. Da ble grensekontroll innført. Jeg vil si at moralisering ikke hører hjemme i noen debatt om noe tema, det er et forsøk på å vinne debatten med urent trav, ved å ta eget synspunkt til inntekt for det moralsk riktige og derved de-moralisere motpartens argument. Hvis man tar «raushetsargumentet» til sin logiske konsekvens, innebærer det at alle som vil, kan understøttes av Norge og flytte hit. Det vil meget raskt ødelegge landet og velferdsstaten, gitt at mange millioner migranter er aktuelle. Det ville være en reell og etisk katastrofe, men få tar argumentets logikk alvorlig. Mer generelt vil jeg si at i et land som Norge, som mener seg moralsk overlegent andre land på mange vis – samt Sverige, er det dessverre nok å moralisere: man avkreves ikke faktabaserte argumenter. Denne lettvinte moralisering gjorde at jeg skrev artikkelen du nevner.

– Du skriver at «Det er uetisk om borgerne ikke blir i eget land og bygger det – såfremt de kan». Gjelder dette alle, for eksempel svensker som flytter til Norge for å arbeide, eller kun for dem som bor i fattige eller korrupte land med det vi kan kalle «reparasjonsbehov»?

– Verden er inndelt i stater, basert på et fellesskap vi kaller nasjonen, og de fleste stater har demokrati, om enn bare nominelt. Der det er demokrati kan vi snakke om en samfunnskontrakt – borgerne selv er ansvarlig for å bygge egen stat. Ingen andre. Staten blir bare så god som borgerne gjør den. Det er selvsagt en etisk plikt å bygge ens egen stat, ingen andre kan eller vil gjøre det for deg. Bistand er bare dét – bistand, heldigvis. Vi driver ikke med imperialisme lenger. Vi kan hjelpe andre land til å bli bedre demokratier, men ikke erstatte dets egne borgere som eier sin egen stat. Afrikas problemer er korrupsjon og krig, ikke mangel på ressurser eller økonomisk vekst. De fleste migranter kommer fra Afrika og er unge menn med nok drivkraft og penger til å betale seg opp til Europa. De bør absolutt bli hjemme i stedet: Deres egne land trenger slike som dem. Det er absurd at disse menneskene skal komme til våre land. I Europa og Norden har vi et indre arbeidsmarked, dette er noe annet – ingen land i Europa trenger statsbygging i dag, bortsett fra noen i Sentral-Europa. Der har de samme problem som i afrikanske stater: massiv brain-drain av høyt utdannede som svekker eget land. Vi har selv unge slektninger i Ungarn og Serbia som er tannleger og leger og som vil til Vest-Europa. De tjener ti ganger så mye her. Men etisk sett bør de heller bli. For når alle slike drar vestover, svekkes eget samfunn veldig mye. Men her har vi lovlige muligheter, vedtatt i EUs indre marked, mens alle utenfra Europa er ulovlige migranter, med mindre de har visum, forklarer professor Janne Haaland Matlary.

«Trump skal ha ros for sin insistens på at sterke, bærekraftige nasjonalstater er den eneste måten å forbedre verden på; han har snakket om dette i detalj i sine to store FN-taler.»

 

Ingen rett til å migrere 

– Er den moralske borger-forpliktelsen overfor hjemlandet sterkere enn forpliktelsen overfor seg selv til å leve et godt liv?

– Er det en forpliktelse å leve et best mulig liv, materielt sett? Og å krysse grenser ulovlig for å realisere dette, noe som er kriminelt? Jeg er i tvil om det første, og kan si at det andre er klart uetisk. Et land som ikke inviterer migranter, vil ikke ha migranter. Vil man migrere, må man søke visum til Canada, USA, eller andre land som p.t. tar imot arbeidsmigranter. Gjør man det, vil man oppdage at det stilles krav til å få lov til å komme. Det er altså ingen rett å migrere, hverken i politikk eller folkerett. Det er opp til enkelte land å bestemme om man trenger arbeidskraft.  Og ja, jeg vil si at plikten til å bidra til å bygge eget land er meget stor, det er den primære borgerplikten, så sterk at vi er forpliktet til å legge ned livet for eget land – verneplikten, og vi betaler opptil 50 prosent skatt til fellesskapet i egen stat, skatteplikten er solid. Hvis vi mente at disse forpliktelsene ikke er etisk forsvarbare, ville vi neppe godtatt dem.

– Påstanden «Det er uetisk at valgte politikere mener seg å ha like mye ansvar for resten av verden – eller mer – enn sine egne velgere» har falt særlig professorene Trygve Wyller og Katja Franko samt forsker Cathrine Thorleifsson tungt for brystet. De karakteriserer din tenkning som «Norway First», inspirert av president Donald Trumps «America First». Hvorfor tror du det provoserer så sterkt å si at norske politikere først og fremst er valgt for å ivareta nordmenns velferd?

– Det henger sammen med nevnte tendens til moralisering. Professor Terje Tvedt har skrevet mye om dette, han kaller det godhetsregimet. Siden 1990-tallet har det vært sterkt fokus på at menneskerettighetene og globaliseringen betyr at vi skal ‘redde verden’, kombinert med en overbevisning om at vi vet best: Norge er verdens beste land, vi viser vei, look to Norway (and Sweden). En tidligere britisk ambassadør sa til meg «you Norwegians suffer from a moral superiority complex», treffende sagt. Vi har også en lang tradisjon som såkalt fredsnasjon, deri ligger en forestilling om at Norge er bedre enn andre moralsk sett. Sverige lider av den samme irrealismen, men i mye større grad. De skal virkelig frelse verden og vise vei. Dette er vel og bra på den måten at det fører til mye godt, mye bistand og tilskudd til FN og fredsprosesser, men det skygger for det faktum at utenrikspolitikk primært handler om realpolitikk, NATO, forholdet til Russland, EU. Og økonomi. Demokratiet som gir oss stemmerett, gjelder kun i Norge, for norsk politikk. «All politics is local», sa Tip O’Neill, og har rett i det.  Trump skal ha ros for sin insistens på at sterke, bærekraftige nasjonalstater er den eneste måten å forbedre verden på; han har snakket om dette i detalj i sine to store FN-taler. Hverken FN eller EU har makt til å styre overnasjonalt. Og takk for det, for demokratier er alltid forankret nasjonalt. Disse forskerne som forsøker å klistre meg til Trump, er primitive i sin argumentasjon og forsøker å de-moralisere meg ved å moralisere. Deres kronikk er et meget godt eksempel på den hersketeknikk, gjennom moralisering, som jeg snakker om innledningsvis. I tillegg trekker de katolikk-kortet som en ytterligere de-moraliseringstaktikk; et triks som vi katolikker dessverre har lang trening i å takle her i Norge, konstaterer Haaland Matlary.

 

Les mer

 

NASJONALSTATENS STILLING: – Mange later til å tro at nasjonalstaten er på vei ut i en slags globalisert realitet, men tendensen er motsatt: Kina og Russland hevder en total og ‘gammeldags’ suverenitet: ingen innblanding, ingen avståelse av suverenitet, mener professor i statsvitenskap Janne Haaland Matlary.

 

Trump og nasjonalstaten

– President Trump sender hæren til grensen mot Mexico for å stanse de såkalte migrantkaravanene. Han mener innvandringen til USA er ute av kontroll, og vil begrense den. Hva mener du om hans politikk på dette området, er den etisk eller uetisk?

– Enhver statsleder må kunne kontrollere egen stats grenser, alltid, men spesielt når det kommer organiserte grupper over grensen, i store antall. Frankrike har stengt grensen mot Italia nå, Østerrike mot Ungarn, Ungarn mot Serbia, Norden og Tyskland har visumplikt innad i EU og Tyskland har interneringsleirer ved grensen. EU, Tyskland, Frankrike og Italia betaler banditter i Libya og president Recep Tayyip Erdoğan i Tyrkia for å holde migranter vekk. Det samme gjør Spania til Marokko. Så svaret er at det som må til for å kontrollere egne grenser, settes inn. Mexico-grensen er stort sett upatruljert og det er lett å ta seg over illegalt. Dette ser man gjennom fingrene med, men om det kommer tusener i organiserte grupper, er ikke dette lenger mulig. Igjen: Enhver stat bestemmer selv om det skal ha migrasjon inn, og hvor stor denne skal være.

– Trump er også en sterk forsvarer av nasjonalstaten. Tilhører dere samme politiske skole?

– Jeg tror ikke han tilhører noen «skole»; han er en populist uten interesse for ideologi eller statsvitenskap. Faktum er at uten nasjonalstat, intet demokrati. Verden er, som sagt, inndelt i slike stater. Det er 193 medlemmer i FN i dag. Mye internasjonalt samarbeid finnes, men suvereniteten tilhører statene selv, og slik må det være. Det har ingenting å gjøre med å ‘like dette eller ei’. Dette er politikkens harddisk eller ABC. Mange later til å tro at nasjonalstaten er på vei ut i en slags globalisert realitet, men tendensen er motsatt: Kina og Russland hevder en total og ‘gammeldags’ suverenitet: ingen innblanding, ingen avståelse av suverenitet. Da blir det desto viktigere at demokratiene – alle nasjonalstater – styrker seg.

 

«Vi nordmenn blir forskrekket over at vi ikke kan redde hele verden, og det er så naivt – skulle 5 millioner gjøre en forskjell for mange milliarder?» 

 

Norsk naivisme tar anstøt 

– Når du sier at en stat først og fremst plikter å ta vare på egne borgere, sier du samtidig at andre borgeres rett til velferd, trygghet og sikkerhet ikke kan bety like mye for disse myndighetene. Altså: Vi tar vare på oss og våre først, dernest andre – om vi vil eller kan. Tåler vi ikke at denne realismen støter an mot den norske naivismen, blir det for ubehagelig?

– Ja, det er jeg enig i: Vi nordmenn blir forskrekket over at vi ikke kan redde hele verden, og det er så naivt – skulle 5 millioner gjøre en forskjell for mange milliarder? Jeg påpeker at vår etiske plikt først gjelder familien vår, dernest våre landsmenn, så resten. Slik må det være, selv om alle har samme menneskeverd, sier professor Matlary. – Vi må hjelpe andre land til å bli bærekraftige demokratier, og det må være hjelp til selvhjelp – bistand innrettet mot effektiv endring i Afrika og andre steder.

– Når man åpner grensene for migranter – uansett bakgrunn – tar man også mot deres verdier og holdninger. De kan være vesensforskjellig fra de opprinnelige. Er det uetisk dersom Norge – eller deler av Norge, slik som en bydel – endrer karakter fra å være for eksempel preget av kristne verdier og tradisjoner til å bli primært islamsk-preget?

– Man kan neppe snakke om etikk og endring, men det er klart at vertslandet har det tyskerne kaller en Leitkultur, en nasjonal kultur, og de som kommer, må tilpasse seg denne. Det betyr likestilling mellom kjønnene, skille mellom religion og politikk, kunnskap om, og respekt for, kristendommens primat i norsk kulturarv, etc..

– I én av dine 14 påstander skriver du at «Det er uetisk at man belaster andre lands velferdsstater ved å migrere ulovlig til dem.» Hva vil du si til dem som får dårlig samvittighet av å stenge ute migranter som man vet vil få det bedre her enn i sitt hjemland?

– At enhver vestlig velferdsstat vil bryte sammen meget raskt, om grensene er åpne. De som har bygd opp og skattefinansiert sin velferdsstat, gjør det primært for sine landsmenn, ikke for resten av verden. Jeg tenker at mange millioner vil få det bedre med norsk velferdsstat enn hjemme. Det sier alt: Kommer de hit, blir total kollaps resultatet. Etikk og samvittighet har en relasjon til problemløsning: Løser du problemet med massemigrasjon som mega-trend ved åpne grenser? Svaret er definitivt nei, konstaterer Haaland Matlary.

 

«Vi som kristne vil gjerne hjelpe, og skal hjelpe, men vi plikter å bruke fornuften når vi skal finne løsninger på konkrete problemer.» 

 

Pavens åpne grenser 

– Pave Frans tar til orde for at vi skal åpne våre hjerter for migrantene – og dermed også grensene.  Tidligere i år sa han «Disse personene [migranter] er våre brødre og søstre som trenger vedvarende beskyttelse, uavhengig av hvilken status de måtte ha». Hva mener du om pave Frans’ budskap om migranter?

– Nestekjærlighet er grenseløs, men det er ingen løsning på noens problemer at grensene er åpne. Vi som kristne vil gjerne hjelpe, og skal hjelpe, men vi plikter å bruke fornuften når vi skal finne løsninger på konkrete problemer. Jeg tror ikke paven mener at grenser skal åpnes bokstavelig talt. Katolsk sosiallære snakker også om nasjonenes rettigheter, og om behovet for å bevare nasjonene, og støtter fullt og helt nasjonalstaten og demokratiet.

– Hvordan kan du som medlem av Det pavelige vitenskapsakademi være uenig med paven om migrasjon?

– Han er ikke krystallklar i det han sier om dette, så jeg vet ikke hvor uenige vi er. Men generelt er det slik at hvis han uttaler seg om politikk, er hans mening hverken viktigere eller vektigere enn din og min. Sosiallæren er meget generell nettopp for å unngå at kirken skal bli politisk, og dette var de to foregående paver meget opptatt av; de unngikk konkrete politiske utsagn og standpunkter. Det synes jeg er et meget viktig prinsipp for å bevare pavens autoritet. Han skal ikke gå inn på det vi kaller ‘policy’, altså konkret politikk, hvor han hverken er ekspert eller har mandat. 

Jesu «Du skal elske din neste som deg selv» på den ene siden og den politiske og økonomiske realisme på den annen side: Er det en uløselig konflikt når det kommer til migrasjon?

– Jeg vet ikke hva du mener med å ‘elske sin neste som seg selv’ – åpen grenser for massemigrasjon? Det er i så fall urimelig. Massemigrasjon fra Afrika må møtes med tiltak i regionen for å hjelpe disse landene, noe den fremste eksperten på dette, Oxford-professor Paul Collier, understreker. At millioner fra Afrika skulle bosettes i Europa, er en absurd og helt urealistisk tanke, sier han. Og det er fullt mulig å utvikle Afrika, økonomisk og demokratisk.

Hvordan ville du formulert «formålsparagrafen» til en god katolsk migrasjonspolitikk?

– Jeg tror ikke det bør finnes noen ‘katolsk’ politikk på noe område, hverken migrasjon eller noe annet. Politikk er ikke religiøs og bør ikke være det, sier professor i statsvitenskap Janne Haaland Matlary.

 

Janne Haaland Matlary (f. 1957)

  • Professor i statsvitenskap ved Universitetet i Oslo og professor II ved Forsvarets Høgskole.
  • Fra 2001 professor i internasjonal politikk ved Universitetet i Oslo.
  • Matlary har særlig vært opptatt av sikkerhetspolitikk og EU-spørsmål. Hun har også vært rådgiver for flere pavelige råd og har forhandlet for Den Hellige Stol i flere FN-konferanser.
  • Gift med dr. Arpad Matlary, som kom til Norge som politisk flyktning fra Ungarn i 1956. De har fire barn.

 

Få St. Olav kirkeblad gratis i postkassen