Migrasjonsdebatt: Født med både føtter og røtter

Intervjuet sto først på trykk i St. Olav kirkeblad nr. I 2019. 
Les hele St. Olav kirkeblad på nett, eller tegn gratis abonnement på bladet i papirutgave 
  

Marta Bivand Erdal om migrasjon: – Et ønske om å opprettholde status quo gjennom å stanse innvandring, er et nytteløst prosjekt

MANGFOLDSGEVINST: – På et overordnet nivå vet vi at en mer mangfoldig sammensatt arbeidsstokk gir et langt større potensial for innovasjon, sier Marta Bivand Erdal, migrasjonsforsker ved Institutt for fredsforskning (PRIO). 

 

 

Mennesket har røtter, men blir ikke nødvendigvis rotløst av å bevege seg, mener migrasjonsforsker Marta Bivand Erdal: Vi er nemlig også utstyrt med føtter – og dermed som skapt for å flytte på oss.

 

Tekst og foto: Petter T. Stocke-Nicolaisen

 

258 millioner mennesker, eller 3,4 prosent av verdens befolkning, er på flyttefot. Over 20 millioner av dem er flyktninger. Når folk flytter på seg, tar de gjerne sin kultur og tro med seg på lasset, i tillegg til arbeidsevnen. Er du på flukt, har du kanhende alvorlige traumer med i bagasjen også. Dermed kan møtet med det nye hjemlandet bli komplisert, både for den som flytter inn og for vertskapet. Og det som er komplisert, kan skape både frykt, bekymring, motstand og konflikt.

Og så er det motivasjonen for å flytte på seg, da – er det greit å flytte hjemmefra og til et annen land, fordi man vil leve et mer komfortabelt liv? – Jeg vil si at plikten til å bidra til å bygge eget land er meget stor, det er den primære borgerplikten, sa professor Janne Haaland Matlary til St. Olav kirkeblad nr. 4 2018. – At menneskers primære lojalitet er til nasjonalstaten, er jeg ikke med på, svarer migrasjonsforsker Marta Bivand Erdal ved Institutt for fredsforskning (PRIO) i dette intervjuet.

 
Røtter og føtter

– Du har skrevet at «migrasjon er ikke uetisk i seg selv», men er det «etisk i seg selv»?

– Er det etisk å flytte på seg? Det kommer an på hvem som flytter, hvordan og hvorfor de gjør det – og det kommer an på omgivelsene deres. Måten vi forstår samfunnet på er preget av såkalt sedentarisme – vi antar at ting har sin plass og er i ro, de er ikke foranderlige. Mennesker har altså sin naturlige plass, og når de flytter på seg, blir de sett på som «out of place», forklarer Erdal.  Tenk bare på hva som ligger bak talemåten «mennesket har røtter»: Hvis et rotfast menneske flytter på seg, rives røttene opp og man blir rotløs. Det lyder negativt.

For Erdal er det slik at mennesket har både røtter og føtter:

– Den britiske forfatteren og journalisten David Goodhart skriver om dem han kaller the anywheres – de som kan bo hvorsomhelst, og the somewheres – de som vil bo på sitt bestemte sted i verden, forteller hun. På den ene siden har man altså «eliter» av høyt utdannede og liberale mennesker, globale verdensborgere, som ser verden på én måte og ikke ser på røtter som viktige. På den annen side har vi «folk flest» med røtter, tilhørighet og et ønske om å bo fast et sted.

– Dette er karikert, sier Erdal. 

Hun mener at det ikke finnes et så skarpt skille: Tilhørighet er viktig for alle mennesker, også de superrike.

– Alle har røtter og føtter. Dette er et annet perspektiv på migrasjon enn nasjonalstatens, kanskje mer individorientert. Ingen av dem er gale, begge er relevante og interessante, poengterer migrasjonsforskeren ved PRIO.

 

Frihet med modifikasjoner 

– Du sier at migrasjon gir etiske og uetiske utslag. Kan du eksemplifisere dette?

– Migrasjon gir ulike utslag. Hvorvidt de er gode eller dårlige, må man vurdere utfra flere perspektiver: individets er ett, familiens et annet og statens et tredje. Ta f.eks. sykepleiermigrasjon. Det er en global mangel på sykepleiere, men noen få land har for mange, slik som Filippinene. Vår tenkte sykepleier er ferdig med sin utdannelse. Hun bor i et land der det er vanskelig å få endene til å møtes. La oss i tillegg si at hun har et barn eller to, kanskje ett av dem har en funksjonsnedsettelse. Hva er et godt og dårlig moralsk valg for henne? Er det  godt for henne og familien at hun reiser til utlandet for å arbeide, sende penger tilbake og på den måten ivaretar sitt økonomiske ansvar for familien? Eller svikter hun sin borgerplikt, siden hun forlater hjemlandet, spør Erdal.  

Sykepleieren er ikke en flyktning. FNs Flyktningkonvensjon definerer hvem som har et beskyttelsesbehov og ikke, men:

– Hva vil det si å migrere frivillig, undrer Erdal.

Hun synes at det er et interessant spørsmål. Norske studenter som reiser til utlandet, gjør det frivillig. Men hva med vår sykepleier?

– Det kommer an på så mangt: Familieforholdene og hvor prekær den økonomiske situasjonen er. La oss si at det er tale om liv eller død for et familiemedlem og at hun må tjene mer, fordi de trenger penger til medisin. Hvor fritt er egentlig hennes valg – har hun i realiteten så mange handlingsalternativer? utfordrer Erdal. 

– Hvis man flytter fra et fattig land til et rikere, kan man enten si at man rømmer unna sitt ansvar for å bygge opp eget land, eller at man søker en bedre fremtid for seg og sine. Hva mener du er det beste moralske valget?

– Ethvert menneske har forpliktelser og ansvar som går utover seg selv. Man har ansvar for å hjelpe sine nærmeste, sin familie – egne barn og foreldre, men også den utvidede familie. Det er et individuelt ansvar. Det tror jeg er så å si universelt og intuitivt.  Så er spørsmålet: Hvilke andre forpliktelser har man? Og overfor hvem? Vi vet at noen samfunn i verden er veldig mye mer kollektivt orientert, så ansvaret overfor storfamilien er mye sterkere enn det vi opplever i Norge, eller i Europa generelt. Du har også et ansvar for ditt lokalsamfunn, for nærmiljøet – både i by og bygd. Så styres verden av nasjonalstater. Det er fornuftig, for vi har ikke funnet opp noen bedre styringsform. Men fra det og til å tenke at menneskers primære lojalitet, forpliktelse og ansvar som mennesker, er til nasjonalstaten – ja, det spranget er jeg ikke med på, sier Erdal.

Hun mener at det åpenbart er mulig å ha flere tanker i hodet samtidig, men at en leges primære forpliktelse for eksempel alltid vil være å redde liv – uavhengig av nasjonalstaten.

 

«Å snylte på andre er en uting. Det tror jeg de fleste mennesker vil være enig i.» 

 

Snylting er en uting 

– I 2016 bodde det ifølge SSB 11 007 kvinner mellom 15 og 66 år fra Somalia i Norge. 2707, eller 25 prosent av dem var sysselsatt. Under 10 prosent av dem var heltidsansatt. Er det god moral å flykte fra ett land og bosette seg i et annet for å leve på de andre borgernes skattepenger uten å bidra selv?

– Å snylte på andre er en uting. Det tror jeg de fleste mennesker vil være enig i. Så tenker jeg at det er flere relevante elementer her. Ett av dem er at integrering er en toveisprosess. For å bli integrert i et fellesskap, må man også få lov til det. Det er gjort undersøkelser i det norske arbeidsmarkedet som viser at diskriminering av innvandrere, også når de har lik kompetanse som dem med norskklingende navn, er reell. Dette er viktig å ta med i fortellingen, sier Erdal.

Hun viser til at det å finne arbeid som de er kvalifisert til, er en stor utfordring for mange flyktninger i Norge, spesielt de som har kommet i senere år. Tidligere kunne det å bli ansatt i renholds- og servicebransjen være en enkel inngang til arbeidsmarkedet. Nå blir de i praksis utkonkurrert av arbeidsinnvandrere fra EU.

Dette problemet må vi ta tak i i to ender, mener hun:

 – For det første må spørre oss om vi stiller for høye krav til en del stillinger. For det annet må vi øke kompetansen til dem som er arbeidsledig. Her har staten også et ansvar. Og til slutt, når det gjelder flyktninger: Vi har ikke gitt beskyttelse for å tjene penger på dem, så logikken må være en annen enn når det gjelder arbeidsinnvandrere. Mitt utgangspunkt er at alle mennesker ønsker å arbeide. Flyktninger søker beskyttelse, de kommer ikke til Norge for å drive dank, sier migrasjonsforsker Marta Erdal Bivand.

 

«Verden er der uansett hva vi gjør, men vår tilnærming til den varierer i en pendelbevegelse med isolasjonisme og global åpenhet som ytterpunkter.» 

 

Pendler mellom ytterpunkter

– Du har bidratt til en utredning av begrepet «bærekraftig migrasjon». Bærekraft definerer dere som «noe som kan opprettholdes over tid» og begrepet brukes om økonomiske forhold. Men hva med ikke-økonomiske verdier, kan de kulturelle kostnadene ved migrasjon bli for store?

– Hovedpoenget i vår rapport er at spørsmålet hele tiden må være: «bærekraftig for hvem?» For en gitt nasjonalstat, for avsenderland, mottagerland, individer? Jeg erkjenner selvsagt at det er veldig menneskelig å ønske seg at det vi er vant med, ikke skal endre seg. Men, jeg tror ikke det er noen tvil om at det norske samfunnet alltid har endret seg – også i perioder med liten innvandring. De største kulturelle endringene som har skjedd siden Annen verdenskrig, er drevet av teknologi. Måten vi kommuniserer på er forandret til det nesten ugjenkjennelige – og det virker naturligvis også inn på adferden vår. Så har vi globalisering. Vi ser at folk går fra å være mer åpne for globalt samkvem til å trekke seg litt tilbake igjen. Verden er der uansett hva vi gjør, men vår tilnærming til den varierer i en pendelbevegelse med isolasjonisme og global åpenhet som ytterpunkter, sier Erdal.

Hun mener at det er en naturlig dynamikk, som hverken er uetisk eller etisk.

– Et ønske om å opprettholde status quo gjennom å stanse innvandring, er et nytteløst prosjekt, mener hun. 

 

 

– Er det legitimt for norske katolikker å mene at Norge også i fremtiden skal være et land fundert på kristne verdier, selv om dette medfører begrenset islamsk innvandring?

– Det kommer vel an på hva som legges i «kristne verdier»? At menneskeverdet står sentralt, er vel ikke kontroversielt, men hvilken betydning skal dette få for vårt engasjement for de mest sårbare menneskene i verden? Og for hva slags fremtidssamfunn – lokalt, nasjonalt og globalt – vi skal bidra til, spør Erdal.  

Som migrasjonsforsker tar hun tak i formuleringen «medfører begrenset islamsk innvandring».

– Dette er spennende, for religioner migrerer absolutt! Den katolske kirke er jo et kroneksempel på det, på alle plan. Med misjonærer, ikke minst, men også institusjoner – bare tenk på ordenssamfunn – liturgi, salmetradisjoner og mer. Her tror jeg du sikter til mennesker som bekjenner seg til én tro – i dette tilfellet våre muslimske søstre og brødre. Med andre ord et spørsmål om å begrense innvandringen utfra hvilken tro innvandrerne måtte ha. Dette har man tidligere praktisert i Norge, rett nok i en annen tid, men jeg tenker eksemplet er relevant, sier Erdal og viser til at Grunnloven av 1814 forbød innreise for jesuitter og nektet jøder å bosette seg i landet.

– Det som da var §2 i Grunnloven, ble endret i 1851, etter innsats fra blant andre Henrik Wergeland. Han satte seg opp mot sin far, Nicolai Wergeland, som var én av dem som stod bak at dette forbudet kom med i grunnlovsteksten fra Eidsvold, minner Erdal om. Henrik Wergeland vant frem, og forbudet ble fjernet.

– At jøder ikke fikk adgang til riket i 1814, er en viktig del av norsk historie og et kapittel som de fleste nok ser med velbegrunnet skam på i dag, sier forsker Marta Bivand Erdal.

 

 

Nær- og fjernhjelp 

– Er det bedre å ta imot flyktninger til Norge enn å hjelpe de samme flyktningene – bare langt flere – utenfor landets grenser?

– Med et utgangspunkt om at det internasjonale samfunn har et moralsk ansvar overfor mennesker som er på flukt, er det naturlig å spørre seg hvordan og hvor man kan yte slik hjelp på best mulig måte. Når det i dag er over 65 millioner mennesker – altså tretten ganger Norges befolkning – som er på flukt i verden, er det helt åpenbart at hverken Norge eller noe annet land alene, kan løse mye på egen hånd, påpeker Erdal.

Hun mener det er mer fornuftig å være konkret enn å tale generelt og abstrakt om denne utfordringen:

– La oss ta situasjonen i Syria, der det har herjet borgerkrig siden 2011, altså i 8 år nå. Av en befolkning før krigen på 22 millioner, er 5,5 millioner syrere registrert av FNs høykommisær for flyktninger i andre land, mens over 6 millioner er internt fordrevne i Syria. De aller fleste flyktningene fra Syria er i dag i Libanon, Jordan og Tyrkia. Mange av dem er ikke registrert som flyktninger, men bor likevel i disse landene, og skaffer seg etter beste evne et levebrød. I Jordan bor 20 prosent i flyktningleirer, i Libanon bare 8 prosent. Det bor også syriske flyktninger i Irak og Egypt. Samtidig har 1 million syrere de siste årene søkt om asyl i de over 30 europeiske landene som er med i EU og EØS. Sett i denne sammenhengen, vil det for eksempel fra et tyrkisk, libanesisk eller jordansk ståsted kanskje være naturlig å spørre om det ikke er langt bedre om flere land bidrar til å hjelpe syrere på flukt, sier Erdal. Hennes vurdering er at svaret på nabolandenes utfordring dels handler om at andre land også åpner sine grenser og dels om å sikre at den hjelpen FN yter til flyktninger i nærområdene, faktisk finansieres av det internasjonale samfunn.

– Det viser seg stadig å være vanskelig, understreker hun.

 

Innvandring gir mangfoldsgevinst

– Hva er det mest positive migrasjon har ført til i Norge?

– Dersom man ser på nyere innvandring til Norge fra slutten av 1960-tallet og begynnelsen av 1970-tallet, da arbeidsinnvandringen tok til, er det åpenbart at tilgang på arbeidskraft som norsk økonomi har hatt behov for, må være en sentral del av svaret. På et overordnet nivå vet vi også at en mer mangfoldig sammensatt arbeidsstokk gir et langt større potensial for innovasjon. Men dette forutsetter at arbeidslivet og samfunnet vet hvordan man skal benytte seg av nettopp en slik mangfoldsgevinst – i USA ser man gode eksempler på innovasjon og entreprenørskap bygget på nettopp dette. På individnivå handler det kanskje om hvordan man som enkeltmennesker kan berike hverandre og hverandres horisonter, sier Erdal.

– Den katolske kirke i Norge er en migrantkirke, da er det kanskje paradoksalt å være katolikk og innvandringsskeptisk?

– Katolikker er ikke mer immune mot kategorisk «oss»- og «de andre»-tankegang enn andre mennesker. Å være katolikk i Norge i dag kan gi gode anledninger til nettopp å reflektere over slike skillelinjer, sier hun. 

Når Erdal skal beskrive sine personlige erfaringer i norskspråklige fellesskap i Den katolske kirken i Norge, enten hun har vært leder på barneleir, i søndagsskolen eller som kateket, så velger hun ordene «fellesskap», «samhold» og en «felles tro» som bærer over all slags forskjellighet.

– Den inspirerende bonusen i mange katolske menigheter i Norge er at forskjelligheten ikke splitter, den er bare en del av helheten. Jeg er vokst opp med en slik mangfoldig, katolsk, norsk, virkelighet, og er sånn sett sosialisert inn i dette som aldeles normalt, sier katolikk og migrasjonsforsker Marta Bivand Erdal

 

 

Biografi: Marta Bivand Erdal

  • Marta Bivand Erdal, født 1979, i Poznań, Polen.
  • Har en bachelorgrad i geografi fra University College London samt master- og doktorgrad i samfunnsgeografi fra Universitet i Oslo.
  • Arbeider ved Institutt for fredsforskning (PRIO) som koordinator for migrasjonsforskningsgruppen og Forsker 1 (professorkompetanse).
  • Erdal er søndagsskolelærer og kateket i St. Hallvard menighet og representerer Oslo katolske bispedømme i Samarbeidsrådet for tros- og livsynssamfunn (STL).

 

Få St. Olav kirkeblad gratis i postkassen

 

Les mer om migrasjon