Åpen dialog med pave Frans: Ti unge mennesker stiller Den hellige far vanskelige spørsmål

Se den en time og tyve minutter lange samtalen på strømmeplattformen Disney+!

 

Pave Frans deltar i en samtale på spansk med ti unge mennesker, de befinner seg langt unna Kirken, og svarer på spørsmål om en rekke aktuelle tema: seksuell identitet, feminisme, abort, migrasjon, overgrep, tap av tro, kvinners rolle og mer.

 

Tekst: Felipe Herrera-Espaliat
Vatican News

 

Pave Frans medvirker i en 83 minutter lang spanskspråklig dokumentar med tittelen «Amén. Francisco responde» (Amen, Frans svarer på spørsmål) regissert av spanjolene Jordi Évole og Màrius Sánchez. Den ble lansert 5. april 2023 på strømmeplattformen Disney+. Paven er avslappet, smilende og spøkefull, og i andre øyeblikk veldig alvorlig, rørt og sorgfull. Men han er alltid klar til å svare på de unge menneskenes komplekse spørsmålene.   

Dialogen ble filmet i juni 2022 i bydelen Pigneto i Roma da paven led av sterke smerter i høyre kne. Derfor ser han skrøpelig ut når han går, men ikke når han svarer på de utfordrende spørsmålene fra ungdommene, som alle er spansktalende, 20 – 25 år og fra Spania, Senegal, Argentina, USA, Peru og Colombia. Til å begynne med virket de litt engstelige, men etter at paven ankom, gikk de fra sjenanse til selvtillit, og noen ganger til frimodighet, når de stilte åpenhjertige spørsmål om kvinners rolle i Kirken, feminisme og abort, og fortalte om tro og tap av tro, seksuell identitet, migrasjonens drama og rasisme.

 

«Jeg har ikke noen lønn»

Pave Frans selv bryter isen ved å bruke en fotballmetafor og si: «Dropp ballen, la spillet begynne.» Víctor, som beskriver seg selv som agnostiker, spør ham umiddelbart om han mottar lønn for arbeidet sitt, og paven svarer:

– Nei, de betaler meg ikke! Og når jeg trenger penger til å kjøpe sko eller noe annet, går jeg og spør. Jeg har ingen lønn, men det bekymrer meg ikke, for jeg vet at de gir meg mat gratis.

Deretter forteller han ungdommene at livsstilen hans er ganske enkel, «som for en typisk kontorarbeider», og at han foretrekker ikke å belaste Den hellige stol med større utgifter, men å be andre om hjelp.

Med litt ironi forklarer han at når han ser en sosial organisasjon som trenger økonomisk hjelp, oppfordrer han dem selv til å be ham om ressurser, fordi han vet hvor de kan finne dem og hvem de kan henvende seg til.

 

 

«Hvis du vil se hva virkeligheten er, må du dra til periferien. Vil du vite hva sosial urettferdighet er? Dra til utkanten. Og når jeg sier periferi, snakker jeg ikke bare om fattigdom, men om kulturelle, eksistensielle periferier.»

Pave Frans

 

Dra ut i periferien

Når samtalen kommer inn på problemet med at mange katolikker forlater Kirken, tar paven opp et av sine mest tilbakevendende temaer: periferiene.

– Når det ikke er noe vitnesbyrd, lider Kirken, fordi den blir til en klubb av gode mennesker, som utfører sine religiøse gester, men ikke har mot til å gå ut til periferiene. For meg er dette grunnleggende. Når du ser på virkeligheten fra sentrum, setter du uten å ville det opp beskyttende barrierer, som tar deg bort fra virkeligheten – og du mister virkelighetssansen. Hvis du vil se hva virkeligheten er, må du dra til periferien. Vil du vite hva sosial urettferdighet er? Dra til utkanten. Og når jeg sier periferi, snakker jeg ikke bare om fattigdom, men om kulturelle, eksistensielle periferier, påpeker han.

 

Migrasjon og kirkereform

Medha snakker deretter. Hun er født i USA, og hennes foreldre forlot India på jakt etter et bedre liv for familien. Hennes vitnesbyrd ligner på det fra Khadim, en ung senegalesisk muslim med røtter i Spania. Begge forteller om rasismen de ble utsatt for som utlendinger fra fjerntliggende hjemland.

Samtalen dreier deretter over til det globale spørsmålet om migrasjon, og paven benytter anledningen til å fordømme både utnyttelsen av mennesker i opprinnelseslandene og mangelen på nestekjærlighet hos dem som ikke ønsker dem velkommen.

– Dette skjer i dag, det skjer ved Europas grenser, og noen ganger med medvirkning myndigheter, som sender dem tilbake. Det er land i Europa – jeg vil ikke navngi dem for å unngå en diplomatisk episode – som har små byer eller landsbyer som er nesten tomme, landområder med tyve gamle mennesker og udyrket mark. Og disse landene, som opplever en demografisk vinter, ønsker ikke engang migranter velkommen, sa paven.

Ifølge Den hellige far ligger en type kolonialistisk sosial samvittighet bak alt dette. Den favoriserer utnyttelse og en slavekultur, skjult av en migrasjonspolitikk som ikke søker å ta imot, følge opp, støtte eller integrere migranter. Ungdommene påpeker overfor paven at Kirken har samarbeidet med og tjent på denne kolonialismen i fortiden. Og han svarer at selv om man skammer seg over det, må man alltid akseptere sin egen historie. Dette har gjort det mulig for ham å rense Vatikanet for den åndelige verdsligheten han noen ganger har funnet – og som kan være gjennomgripende.

– Reform av Kirken må begynne innenfra, og Kirken må alltid reformeres, alltid, fordi behovene endrer seg etterhvert som kulturer utvikler seg, sier han.

 

20230405T1100-POPE-DISNEY-DOCUMENTARY-1758035.jpg

ÅPENHJERTIG: Pave Frans snakker med unge mennesker i Roma i dokumentarfilmen «The Pope: Answers», publisert av Disney+ 5. april 2023. Foto: CNS foto/Disney+ España

 

Mobbing og abort

Dora, en ung evangelikal kristen kvinne fra Ecuador, brast i gråt da hun fortalte paven at hun var blitt mobbet og hadde utviklet en så dyp følelse av ensomhet at hun hadde vurdert selvmord. Paven trøstet henne og sa til henne at hun kunne gråte fritt. Da han så at hun hadde roet seg, spurte han henne om hva hun gjør. Dora svarer at hun er teatersminkør, og paven får henne til å smile igjen ved å si:

– Jeg skal ringe deg slik at du kan gjøre meg vakrere.

I det øyeblikk avbryter et tordenskrall samtalen et øyeblikk, noe som blir til et av dokumentarens mest intense øyeblikk. Milagros, som kommer fra Argentina, presenterer seg som katolsk kateket og samtidig en stolt abortforkjemper. Hun gir paven et grønt skjerf med påskriften «Abort: fri, trygg og gratis». Frans aksepterer gesten og lar en debatt finne sted mellom kvinnene i gruppen. Bare én sier at hun er mot provosert abort og for det ubetingede forsvar av livet, som er i ferd med å bli født.

Paven tar deretter opp spørsmålet i både pastorale og biologiske termer.

– Jeg sier alltid til prester at når de nærmer seg en person en slik byrde på samvittigheten, fordi en abort etterlater seg dype spor i en kvinne, at de ikke må stille henne for mange spørsmål og at de må være barmhjertige, slik Jesus er [...]. Men abortproblemet må betraktes vitenskapelig og med en viss kjølighet. Enhver bok om embryologi lærer oss at innen én måned etter unnfangelsen, er DNA allerede avgrenset og organene allerede definert. Derfor er det ikke en klynge celler som kommer sammen, men et menneskeliv, sier han.

Paven går videre inn på spørsmålet og spør retorisk:

– Er det lovlig å eliminere et menneskeliv for å løse et problem? Eller hvis jeg tyr til en lege [for en abort]: Er det lovlig å leie en leiemorder for å eliminere et menneskeliv for å løse problemet?

Paven verdsetter jentenes medfølelse med kvinner som er konfrontert med en uønsket graviditet, men insisterer på at «det er bra å kalle ting ved sitt rette navn.

– Én ting å støtte personen som har gjort det, noe helt annet å rettferdiggjøre handlingen, sier han tydelig.

 

Å utrydde overgrep

Temaet skifter, og spenningen stiger når Juan, en spanjol som er så engstelig at han knapt klarer å snakke. Han forteller at da han var elleve år gammel, ble han gjentatte ganger misbrukt av et sølibatært Opus Dei-medlem, som arbeidet som lærer på skolen hans. Mannen ble dømt av det sivile rettssystemet, men med redusert straff.

Paven blir trist av å lytte til Juans fortelling, og overrasket da den unge mannen overrakte ham et brev skrevet av ham selv. Det var pavens personlige svar til den unge mannens far, der han fortalte ham at den daværende Troskongregasjonen (CDF) ville behandle saken på kanonisk nivå. Den unge mannen, som innrømmer at han ikke lenger er troende, forklarer ham at CDF besluttet at professorens gode navn skulle gjenopprettes og frikjente ham for ansvar.

Pave Frans lover å gjennomgå saken. De andre deltagerne utfordrer ham snart på hvorfor Kirken ikke har tatt overgrep mot barn begått av prester på alvor. Paven uttrykker sin sorg over disse ugjerningene og beskriver alt som gjøres for å bekjempe dem, inkludert å oppheve foreldelsesfrister.

 

Inkludering og ikke-binære personer

Celia, en annen spansk jente, presenterer seg og forklarer at hun er ikke-binær og kristen.

– Vet du hva en ikke-binær person er, spør hun paven.

Han svarer ja, men hun forklarer ham likevel at «en ikke-binær person er en som hverken er mann eller kvinne, eller i det minste ikke hele tiden».

Så vil hun vite om det er rom i Kirken for seksuelt og kjønnsmessig mangfold.

Paven svarer ved å utvide horisonten for den kirkelige utfordring:

– Hvert menneske er Guds barn, hvert menneske. Gud avviser ikke noen, Gud er Far. Og jeg har ingen rett til å utvise noen fra Kirken. Ikke bare det, min plikt er alltid å ønske velkommen. Kirken kan ikke stenge døren for noen. Ikke for noen.

Umiddelbart etterpå retter paven kritikk mot dem som, med Bibelen som referanse, fremmer hatefulle ytringer og rettferdiggjør ekskluderingen av den såkalte LHBT-bevegelsen fra Kirkens fellesskap. Slike mennesker, sier han, «er infiltratører som utnytter Kirken for sine personlige lidenskaper, for sin personlige trangsynthet. Det er en av Kirkens fordervelser.»

 

POPE-DISNEY-DOCUMENTARY.jpg

HATPRAT: Katolikker som bruker Bibelen til å spre hat mot LHBT-personer «er infiltratører som utnytter Kirken for sine personlige lidenskaper, for sin personlige trangsynthet. Det er en av Kirkens fordervelser [korrupsjoner]», sier pave Frans. Foto: CNS foto/Disney+ España

 

Skjønnheten i seksualitet kontra pornografi

TV-produksjonen viser en pave som, selv om han ikke alltid er like rolig, lar unge mennesker uttrykke seg fritt, selv når mange av standpunktene deres strider mot Kirkens lære på ulike områder. For eksempel utfordrer Alessandra, en colombianer, paven med utgangspunkt i aktiviteten som gir henne et levebrød: Hun presenterer seg selv som en skaper av pornografisk innhold som hun distribuerer på sosiale nettverk; en jobb som ifølge henne har gjort det mulig for henne å verdsette seg selv mer og tilbringe mer tid med datteren sin.

Da kontrer María, den unge katolikken som tidligere hadde uttalt seg mot abort, med å hevde at pornografi er skadelig både for dem som produserer den og for dem som konsumerer den. Med utgangspunkt i dette tar pave Frans ordet igjen; han minner oss på at de som bruker pornografi nedverdiger seg selv menneskelig:

– Å være avhengig av pornografi, er som å være avhengig av et stoff som holder dem på et nivå som ikke lar dem vokse, forklarer han.

 

«Det vitnesbyrdet om tro som du gir, berører mitt hjerte, fordi det krever mot å si det du sier i dette møtet. Takk for ditt vitnesbyrd.» 

Pave Frans

 

Marias motkulturelle kristne vitnesbyrd

Dokumentaren avsluttes med de kontrasterende erfaringene til to kvinner i Kirken: Den ene næret og velsignet av tro; den andre lidende og såret til margen.

María uttrykker nok en gang, uten å nøle, sin katolske tro og sin tilhørighet til Kirken, som hun er stolt av. Noen ganger med bristende stemme, i møte med blikkene til de andre ni ungdommene som hele tiden var uenige med henne gjennom samtalen, forklarer María hvordan hennes forhold til Kristus har gitt hennes liv mening. Paven lytter oppmerksomt til henne, og gir uttrykk for beundring og advarer henne om at veien hennes vil bli vanskelig:

– Det vitnesbyrdet om tro som du gir, berører mitt hjerte, fordi det krever mot å si det du sier i dette møtet. Takk for ditt vitnesbyrd. [...] Jeg vil ikke skremme deg, men samle krefter og forbered deg på å bli utfordret. Fortsett å gjøre disse tingene godt, men når en prøvelse kommer, ikke vær redd, for selv i mørkets øyeblikk er Herren der, skjult.

Marías erfaring står imidlertid i kontrast til Lucía, en ung peruansk kvinne som mistet troen på Kristus etter flere år med psykisk mishandling, mens hun prøvde å tjene andre som medlem av et religiøst fellesskap. Hun forklarer paven at hun er lykkeligere nå som hun hverken er katolikk eller troende. Pave Frans prøver ikke å overbevise henne om noe annet. Faktisk forklarer han henne at ekte mot ofte består i å forlate det som skader oss, i å ta avstand fra oss selv:

– ‘Dette dårlige stedet, dette stedet med korrupsjon, dette fellesskapet dehumaniserer meg; jeg går tilbake til der jeg startet, for å søke menneskeligheten i mine røtter. Dette ødelegger meg ikke’, sier paven til henne med et faderlig blikk som får henne til å smile.

Dette avslutter samtalen og etterfølges av Den hellige fars takk for den delte opplevelsen. Pave Frans anerkjenner forskjellene i tanker og meninger som kom til uttrykk i dialogen, og understreker at dette er Kirkens vei: I mangfoldet er alle forent, alle er brødre og søstre, et menneskelig fellesskap som ikke kan trekkes i tvil.

 

Les flere intervjuer med pave Frans: