Wywiad z Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny RP w Królestwie Norwegii Iwoną Woicką-Żuławską

DSC_0261 (3).JPG

Pani Iwona Woicka-Żuławska peni funkcję Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego  RP w Norwegii od 15 marca 2018.

 

 

„Dla Norwegów parafia jest miejscem związanym z wiarą, dla Polaków to coś więcej”.

 

Tekst i zdjęcie: Marta Tomczyk-Maryon

 

– W jaki sposób emigracja zarobkowa z Polski wpłynęła na stosunki między Polską a Norwegią? Czy „wymusiła” jakieś zmiany?

– Oprócz tych czysto logistycznych - że powiększył się wydział konsularny i jest więcej tzw. czynności konsularnych: wydaje się więcej paszportów, wiz - emigracja zmieniła poziom doinformowania społeczeństwa norweskiego, na temat tego, kim są Polacy.

I tu trzeba wspomnieć o dobrej opinii, jaką cieszą się polscy pracownicy. Często słyszymy, że jeśli ktoś remontuje mieszkanie, to chce mieć firmę z Polski. I nie chodzi tu tylko o korzyści finansowe - niższą cenę usług, ale również o dobrą ich jakość. Polacy pracują również w sektorze zdrowia. Wiele osób jest uznanymi ekspertami na norweskich uczelniach. Wszystko to wpływa na znajomość naszego kraju i większą ciekawość Norwegów, z których wielu decyduje się odwiedzić Polskę.

Miłe jest to, że Lot po 10 latach otworzył ponownie połączenie Warszawa – Oslo. To też jest wyraz tego większego zainteresowania.

Sądzę, że coraz więcej polityków Norwegii będzie zainteresowanych tym, aby Polacy brali aktywny udział w życiu politycznym. Chodzi tu o działalność na poziomie lokalnym. Np. w Stortingu w parlamencie norweskim działa grupa przyjaźni polsko-norweskiej. Polacy pojawiają się w gronie członków norweskich partii. Jest to również korzystne dla społeczności polskiej, która może się domagać też pewnych praw i wpływać na kształtowanie polityki, czy to na poziomie lokalnym czy centralnym w sprawach dla siebie istotnych. Teraz jesteśmy największą diasporą w Norwegii. Powinniśmy to doceniać, ale i trochę – pozytywnie wykorzystywać.

 

– Brała pani udział w seminarium na temat emigracji i zdrowia Międzynarodowej Organizacji ds. Migracji. Podczas tego spotkania zwróciła pani uwagę na problemy polskich emigrantów i ich rodzin. Które z tych problemów są najważniejsze i wymagają podjęcia jakiś działań?

– Cały czas podejmujemy takie działania. Sprawdzamy, czy nie ma dyskryminacji polskich obywateli, czy są wobec nich stosowane takie same zasady i regulacje prawne, jak w stosunku do obywateli norweskich oraz innych licznych diaspor, które są w tym kraju. Na szczęście nie ma zbyt dużo przypadków nieprawidłowości. A nawet widzimy, że statystyki dotyczące Polaków są bardziej optymistyczne niż  samych Norwegów, czy innych narodowości. Patrząc na liczebność Polaków w Norwegii, muszę przyznać, że procentowo liczba tych przypadków, gdzie musimy podjąć jakieś działania wspierające naszych obywateli nie jest duża.

Miłe jest to, że gdy rozmawiam o Polakach to często słyszę od Norwegów, że są to mili i pracowici ludzie. Po prostu jest ten pozytywny odbiór. I to niewątpliwie ułatwia moją pracę.

Czasami zdarzają się jednak jakieś niezgodności z procedurą - które rozpatrujemy - jednak najczęściej wynikają one z odmiennej mentalności, różnicach w podejściu do niektórych kwestii. Pewne znaczenie ma też religia, która wpływa na zachowania. Norweski protestantyzm kształtuje ludzi trochę w inny sposób niż katolicyzm. Ktoś mi kiedyś powiedział, że ponieważ katolicy praktykują spowiedź indywidualną, to przez to mają mniejszą skłonność do otwartego zadawania pytań. I chyba coś w tym jest. Norwedzy nie mają problemów z pytaniem i wyrażaniem swoich poglądów.

 Jeśli chodzi o sprawy związane z sytuacją polskich pracowników w Norwegii, to ważne jest informowanie na temat praw i odmienności regulacyjnych. W Polsce w związku z napływem pracowników z Ukrainy, uruchomiono infolinię w języku ukraińskim, aby ułatwić nowo przybyłym orientację w naszym systemie prawnym. Polacy, którzy przybywają do Norwegii często mają problem w zorientowaniu się w przepisach, tym bardziej, że na początku nie znają języka norweskiego lub posiłkują się angielskim, co jednak nie zawsze jest wystarczające. I to jest pewien problem. Nasi pracownicy wskazują na koszty nauki języka norweskiego, które są ponoć najwyższe w porównaniu z nauką innych języków. I to są kwestie, które w życiu codziennym na pewno przeszkadzają w sprawnym funkcjonowaniu.

Zwracano nam też uwagę na bardzo długie procedury, jeśli chodzi o NAV.

 

– A co pani sądzi o sprawie z Barnevernet?

– To flagowy temat, który jest też często podejmowany przez media. Jednak zauważyliśmy, że od kiedy został podjęty dialog z oddziałami Barnevernet oraz zaczęliśmy tłumaczyć Norwegom jak my Polacy postrzegamy rodzinę, jak ważne są nasze relacje z dziećmi, ta optyka zaczęła się zmieniać. Współpraca jest lepsza i częściej dochodzi się do dobrych, kompromisowych rozwiązań.

 

– Wracając do kwestii nauki języka, czy jest szansa na uzyskanie darmowych kursów dla Polaków lub ich częściowej refundacji?

– Szczerze mówiąc, patrząc z punktu widzenia polskiej placówki w Norwegii przykładamy większą wagę do wypełniania dyrektyw unijnych w kwestii możliwości kontynuowania nauki języka ojczystego. I jest to dla nas priorytet. Ale sugerujemy władzom lokalnym, aby rozważyły różne formy wsparcia nauki języka norweskiego. To pozwoliłoby rozwiązać kwestię problemów komunikacyjnych. Jednak lepiej by to funkcjonowało, gdyby także Polacy poprzez swoje organizacje występowali  o takie wsparcie. Polacy powinni walczyć o to, aby mieć dostęp do kursów języka norweskiego, jak i polskiego.

 DSC_0262.JPG

– Czy uważa pani, że nasi rodacy wystarczająco angażują się w życie społeczności?

– Osobiście uważam, że Polacy jeszcze w zbyt małym stopniu  angażują się w życie społeczności i  wykorzystują możliwości, które stwarza Norwegia. Próbujemy sugerować wszystkim organizacjom, które istnieją w przestrzeni norweskiej, aby połączyły siły, stworzyły wspólną platformę działań i współpracy. Byłoby to korzystne, bo pozwoliłoby występować o środki i różne inne formy wsparcia. Organizacje działające w Norwegii mogą się też starać o konkretną przestrzeń na miejsca spotkań. I kiedy takie starania podejmuje organizacja, to jest zupełnie inaczej traktowana niż „pan Kowalski”, który zgłasza się indywidualnie, albo w grupie kilkuosobowej.

 

– Czy to jest w porządku, że strona norweska stawia wymagania imigrantom dotyczące integracji, nauki języka, udziału w życiu społecznym itp.?

– Zasadniczo, każde państwo ma prawo stawiać wymagania ludności napływowej, np. te dotyczące języka.  Muszę powiedzieć, że znajomość miejscowego języka ułatwia nie tylko komunikację, ale również zrozumienie mentalności rdzennych mieszkańców danego terenu. Język mówi np. o tym, jakie wartości moralne są ważne dla danej społeczności. Dlatego zrozumiałe jest, że osoby, które chcą spędzić dłuższy czas na terenie danego państwa - dobrze się tam czuć, rozeznać w swoich prawach i obowiązkach - powinny znać język miejscowy.

 

– Jak pani sądzi, w jaki sposób większość Norwegów postrzega Polskę i Polaków? Czy któreś z tych spostrzeżeń są błędne lub stereotypowe? A jeśli tak, to czy powinniśmy pracować nad tym, aby je zmienić?

– Nie do końca mogę odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że po dłuższym pobycie będę potrafiła udzielić bardziej rzeczowej odpowiedzi. Natomiast pragnę się podzielić taką wstępną refleksją: ci Norwegowie, którzy odwiedzili Polskę, nawet jeśli był to tzw. wypad na weekend, mają już odmienne zdanie i podejście niż te osoby, które znają Polskę tylko z opowieści. Wiem, że dla wielu Norwegów było szokiem zobaczenie jak wygląda obecnie Polska: jej bogactwo kultury, dziedzictwo architektoniczne i historyczne, ale i gospodarcze.

 

– A co pani myśl o przedstawianiu „trudnych polskich tematów” w norweskich mediach?

– Mamy tzw. trudne tematy, które dotyczą głównie relacji polsko-żydowskich. To, co chcielibyśmy teraz bardzo mocno podkreślić, to że nie chcemy, aby Polska była traktowana jako państwo, które współdziałało z nazistami lub było odpowiedzialne za Holokaust. Nie mówimy tu o jednostkach, ale o sytuacji, gdy winę zrzuca się na ofiarę, a nie na tego, kto był oprawcą. I tutaj odwiedzenie muzeum Historii Żydów Polskich POLIN lub jednego z byłych obozów nazistowskich   na terenach okupowanej w czasie II wojny światowej Polski daje większe zrozumienie. Ostatnio został opublikowany w Aftenposten artykuł o powstaniu w getcie warszawskim - mieliśmy po nim bardzo dobre reakcje ze strony Norwegów, którzy mówili „Nie wiedzieliśmy o tym”. Tak więc to są takie brakujące elementy tej układanki.

Jednak uważam, że najlepsze są doświadczenia własne lub kogoś z przyjaciół, znajomych. Ważny jest również kontekst historyczny.

 

– Czy sądzi pani, że Kościół katolicki może być areną/ miejscem integracji Polaków w Norwegii?

– To jest naturalna skłonność Polaków, aby wybierać takie ośrodki jak parafie i szkoły jako miejsca spotkań, współpracy. Dzieje się to zwłaszcza tuż po przyjeździe lub w momencie, kiedy osoba, rodzina osiągnie już pewną wstępną stabilizację. Kościoły są miejscami spotkań rodaków oraz miejscami, gdzie można porozmawiać o problemach lub podzielić się dobrymi praktykami. Widzimy to też w kraju. Kościół w Polsce cieszy się dużym poważaniem i zaufaniem. I z pewną przykrością muszę powiedzieć, że często większym niż urzędy i władza. Jednak to wynika z naszej historii: w świadomości polskiej tkwi to, że kiedyś była władza zaborcza, a potem komunistyczna.  Wszystko to odbiło się na naszej psychice i dlatego szukamy miejsc, które są dla nas neutralne. Dla Norwegów parafia jest miejscem związanym z wiarą, dla Polaków to coś więcej. Wiem, że społeczność polska organizowała różnego rodzaju wydarzenia, m.in. przy parafii św. Olava, miały one nie tylko charakter religijny, ale również patriotyczny; ich celem było uczczenie jakiejś ważnej daty dla polskiej historii. I to nie idzie w kontrze do religii, ale jest dla nas naturalnym uzupełnieniem. Spotykamy się na Mszy św., ale potem rozmawiamy o swoich sprawach, dzielimy się wrażeniami i próbujemy się wzajemnie wspierać.

 

– Jak przedstawiają się plany dotyczące współpracy gospodarczej między Polską a Norwegią. Czy w najbliższym czasie spodziewane są jakieś nowe projekty?

– Co najmniej od 10 lat jest stały wzrost wymiany handlowej. Polskie firmy przebijają się na norweski rynek i w zależności od sektora ten proces jest szybszy lub wolniejszy. Nie ukrywamy, że jest to trudny rynek, ale to wynika głównie z patriotyzmu gospodarczego Norwegów, którzy są przywiązani do swoich towarów. Zapoznanie ich z produktem z innego kraju i przekonanie do niego jest trudnym zadaniem. Ponad rok temu została powołana Polska Agencja Inwestycji Handlu, w wielu miejscach na świecie działają podległe mu Zagraniczne Biura Handlowe. W Oslo właśnie zostaje ono uruchomione, jego szefową jest p. Martalena Madej.

To wskazuje, że widzimy konieczność wsparcia naszych firm, ale też, że jest zainteresowanie tym rynkiem. Nie jest to rynek bardzo duży w kontekście liczebności, ale jest on atrakcyjny, bo może przyjmować towary luksusowe, o wysokiej jakości.

W tej chwili największym projektem już nie tylko w Norwegii, ale w całym regionie jest Baltic Pipe. Nie traktujemy tego interkonektora tylko jako połączenia między Polską a Norwegią, ale jako umożliwienie dostępu dla całego naszego regionu do gazu pochodzącego ze złóż norweskich. Jak na razie harmonogram jest realizowany i w tym roku w grudniu powinna zapaść ostateczna decyzja, co do inwestycji.

 

– Czy sądzi Pani, że projekt ten wpłynie również na ożywienie współpracy i rozwiązań innowacyjnych w przemyśle energetycznym?

– Tak.  Mamy nadzieję, że na początku czerwca oprócz wizyty na poziomie podsekretarza stanu w Oslo  zostanie zrealizowane spotkanie przedsiębiorców z tzw. sektora zielonych technologii. To pokazuje, że próbujemy znaleźć nowe przestrzenie do współpracy. Liczymy, że polskie firmy nawiążą współpracę z norweskimi. Chcemy się też uczyć z doświadczeń norweskich. Już dwa lata temu była zainicjowana współpraca sektorów kosmicznych. Polska nie do końca jest kojarzona z tym sektorem. Sektor kosmiczny kojarzymy najczęściej z wysłaniem rakiety na Marsa, ale przemysł kosmiczny to np. również drony wykorzystywane w rolnictwie. Część z nich jest również używana przez nasze służby ratownicze w górach do wyszukiwania osób zaginionych. Promujemy również konkurs łazików marsjańskich. Mamy dobre kontakty w sektorze medycznym, chociaż na razie głównie przez eksport z Polski lekarzy. Ale mamy nadzieję, na większą współpracę w tym sektorze. Kolejny duży obszar to startupy.

 

– Pracowała pani wcześniej między innymi w Ambasadzie RP w Londynie jako kierownik wydziału ekonomicznego. Chciałam zapytać, czy dostrzega pani jakieś różnice między emigracją polską w Anglii a w Norwegii?

– Wtedy miałam mniejszy kontakt z pełnym przekrojem emigracji, bo w wydziale ekonomicznym koncentrowaliśmy się na najmłodszych i najbardziej aktywnych ekonomicznie emigrantach. Podobnie zaczyna być tutaj, młoda emigracja jest aktywna. Istnieją więc duże podobieństwa. Ale sądzę, że ta brytyjska jest już trochę lepiej zorganizowana.

 

– Jakim będzie pani Ambasadorem? Które dziedziny życia będą dla pani ważne: Kultura? Ekonomia? Szkolnictwo?

– Norwegia jest dla nas partnerem w NATO i ten czynnik bezpieczeństwa jest dla nas niezwykle istotny. I widzimy, że o ile kilka lat temu Norwedzy patrzyli z pewnym sceptycyzmem na nasz stosunek do Rosji, to po tym co się stało na Krymie, we wschodniej Ukrainie a zwłaszcza przypadek Skripala mocno zmieniły optykę. Mamy dobre relacje z Norwegami; praktycznie co roku mamy wizytę na wysokim szczeblu, mieliśmy wizytę prezydenta RP w Norwegii w 2016 r., utrzymujemy intensywne kontakty na poziomie premierów.

Chciałabym podkreślić, że jako ambasador jestem realizatorem polityki. Z drugiej strony reprezentuję nasz kraj – przekazuję informacje dot. naszego stanowiska, promuje nasze interesy, w tym gospodarcze. Moim zadaniem jest również promocja polskiej kultury i historii. Ważne są sprawy ochrony obywateli, na tym przede wszystkim oczywiście koncentruje się wydział konsularny placówki.

 

– Z pewnością miała już pani okazję, czy to podczas swoich wcześniejszych podróży czy po objęciu stanowiska rozmawiać z wieloma Norwegami. Jakie są pani pierwsze wrażenia na ich temat?

– Cenię ich bezpośredniość, za to że w jasny i klarowny sposób potrafią przekazać swoje poglądy. Zauważyłam, że jeśli pytania i kwestie dotyczą rzeczy, którymi się pasjonują, to są najlepszymi rozmówcami na świecie i bardzo się angażują.

 

– Czy przed objęciem placówki, znała pani wcześniej Oslo?

– Żartuję, że byłam w Sztokholmie, w Malm, Kopenhadze, Aalborgu, w Helsinkach, ale w Oslo - nie. Jednak historia kołem się toczy… swoją pracę magisterska poświeciłam m.in. integracji państw skandynawskich z Unią Europejską i referenda norweskie oczywiście były tam również ujęte.

 

– Jakie są pani pierwsze wrażenia z pobytu w Oslo?

– Uważam, że Oslo jest bardzo ładnym miastem, niedużym, ale na miarę człowieka. Można się po nim przemieszczać pieszo lub na rowerze. Jest bardzo zielone. Fantastyczne jest to, że na tak niewielkim obszarze możemy zaznać takiej rozmaitości krajobrazu: gór i morza. Życie kulturalne jest bogate, sporo się dzieje. Doskonała jest również scena muzyczna, w której też mamy swój udział.

– Dziękuję za rozmowę.

 

  

Iwona Woicka-Żuławska 

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny RP w Królestwie Norwegii od dnia 15 marca 2018 r.

 Ukończyła studia na Wydziale Ekonomii Uniwersytetu Warszawskiego. Doktorat obroniła w Kolegium Gospodarki Światowej Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie w 2008 r. Prowadziła liczne wykłady nt. procesu decyzyjnego, swobody świadczenia usług, społeczeństwa informacyjnego na polskich uczelniach wyższych, była autorką licznych publikacji dot. procesu negocjacyjnego i acquis communautaire UE (1997-2010) oraz np. współautorką przewodnika „Proces decyzyjny w UE. Przewodnik dla urzędnika administracji publicznej” (2005 r.).

 W 1997 r. rozpoczęła pracę w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej w Departamencie Koordynacji, przemianowanym na Departament Polityki Integracyjnej, gdzie przeszła przez wszystkie stanowiska w ramach służby cywilnej, do radcy ministra włącznie. W 2010 r. rozpoczęła pracę w Departamencie Strategii i Planowania MSZ na stanowisku radcy ds. globalnych procesów społeczno-gospodarczych. W latach 2010-2014 r. pracowała jako kierownik wydziału ekonomicznego Ambasady RP w Londynie.

 Od 2014 r. była wicedyrektorem w Departamencie Współpracy Ekonomicznej MSZ, nadzorującym kwestie energetyczne, związane ze współpracą Polski z międzynarodowymi organizacjami gospodarczymi oraz nadzorującej stanowiska wsparcia na rynkach afrykańskich i Ameryki Łacińskiej. W 2016 r. objęła obowiązki dyrektora Departamentu Współpracy Ekonomicznej MSZ.