Watykan - historia otwarta. Rozmowa z Jerzym Grucą
Papieże walczyli o przywrócenie swojego państwa dlatego, że spełnia ono ważną rolę. Państwo to - w formie w jakiej istnieje - ma pewien wpływ na politykę i opinię publiczną. Przedstawiciele Watykanu spotykają się z politykami i organizacjami ze wszystkich państw. Ponad 180 krajów ma własnych przedstawicieli w Watykanie.
Tekst: Marta Tomczyk-Maryon
Na łamach katolsk.no opublikowaliśmy pod koniec lipca 2019 r. wywiad z watykanistą Jerzym Grucą. Potem miałam okazję jeszcze kilkakrotnie rozmawiać z panem Jerzym. Planowaliśmy cykl artykułów poświęconych Watykanowi i pontyfikatom kolejnych papieży. Mimo choroby i podeszłego wieku, pan Jerzy emanował błyskotliwością umysłu i imponował erudycją. Cieszyłam się, że mam możliwość kontaktu z takim rozmówcą i że będę mogła przekazać cząstkę jego wiedzy naszym czytelnikom. Niestety życie, a raczej śmierć pokrzyżowała te plany. Pan Jerzy zmarł 27 grudnia 2019 roku.
Poniżej zamieszczam ostatni wywiad z tym wybitnym watykanistą. Mimo, iż mój rozmówca nie zdążył już autoryzować tego tekstu, to, w tym wyjątkowym przypadku, zdecydowałam się na jego publikację. Uznałam, że byłoby wielką stratą, gdyby ta rozmowa pozostała tylko w mojej pamięci.
(Wszystkie ewentualne błędy faktograficzne, które mogą znajdować się w tekście, wynikają z braku możliwości ich uściślenia).
– W ubiegłym roku obchodziliśmy 90-lecie powstania Państwa Watykańskiego*. Jednak historia Państwa Kościelnego jest znacznie dłuższa. Wcześniejsza siedziba papieży mieściła się na Lateranie, skąd w roku 1377 została przeniesiona do Watykanu przez Grzegorza XI. Jego następcy rozbudowywali, umacniali i upiększali Państwo Kościelne aż do roku 1870, kiedy to…
– …król Włoch Wiktor Emanuel II, który był agnostykiem, zaatakował zbrojnie Państwo Kościelne i je zlikwidował. Pięciu kolejnych papieży ogłosiło się więźniami Watykanu, nie zgadzając się z podbojem państwa i z włączeniem go do nowo powstałego Królestwa Włoch.
– Czy Państwo Watykańskie było „cennym” nabytkiem dla Emanuela II? Dzisiaj Watykan to najmniejsze państwo na świecie, czy podobnie było w roku 1870?
– Ówczesne Państwo Watykańskie miało 3 miliony obywateli, zajmowało środek Półwyspu Apenińskiego, a jego powierzchnia była zbliżona do dzisiejszej Szwajcarii.
– W okresie między rokiem 1870 a 1929, czyli przez 59 lat Państwo Kościelne nie istniało.
– Tak, historia Państwa Watykańskiego jest trochę podobna do historii Polski. Warto jednak przypomnieć coś, o czym może nie wszyscy wiedzą, a mianowicie, że były trzy podejścia do powstania Państwa Watykańskiego. Papieże nie zgodzili się z aneksją, żalili się, że zabrano im państwo, nigdzie nie wyjeżdżali, nawet do letniej rezydencji w Castel Gandolfo. W roku 1915 politycy niemieccy zgłosili projekt Państwa Watykańskiego, którego obszar był mniejszy niż pierwotnego, ale większy od obecnego. Miało ono mieć dostęp do morza, portu, posiadać ekstradycyjną trasę i być zwolnione z cła. W 1915 roku przedstawiono propozycję, jednak król włoski nie zgodził się na mediację.
– W jakich okolicznościach doszło ostatecznie do powstania Państwa Watykańskiego?
– Papież Pius XI, który pełnił wcześniej obowiązki nuncjusza w Polsce, okazał się realistą i prekursorem tego państwa. Przez sześć lat prowadził tajne negocjacje z królem Emanuelem. Państwo Watykańskie powstało jednak dopiero w roku 1929, na mocy Traktatów Laterańskich, podpisanych przez faszystowski włoski rząd Benito Mussoliniego i Stolicę Apostolską. Notabene, na mocy traktatu laterańskiego Włosi zgodzili się na powstanie państwa w centrum ich stolicy. Chciałbym podkreślić, że po wojnie, gdy skazano na banicję króla Emmanuela, cały ten traktat wpisano do konstytucji włoskiej. Umieszczono w nim również aneks o reparacjach.
– Czy to znaczy, że Włosi płacili Watykanowi rekompensaty finansowe?
– Za aneksję Państwa Watykańskiego Włosi płacą do dziś. 40 milionów wpłacili w gotówce od razu, a następne 40 - w czasie późniejszym.
– Jak dzisiaj wygląda zależność między Watykanem a Republiką Włoską?
– Koszty dostawy energii elektrycznej do Watykanu pokrywa rząd włoski. Plac Świętego Piotra, mimo że należy do Watykanu, znajduje się pod kontrolą policji włoskiej. Jest tam również policja watykańska, czyli Korpus Żandarmerii Państwa Watykańskiego i Gwardia Szwajcarska.
– Opowiedział pan o historii i staraniach, jakie towarzyszyły powstawaniu Państwa Watykańskiego. Ja jednak chciałabym zadać nieco przekorne pytanie: jaki jest sens istnienia Państwa Watykańskiego? I czy nie jest ono tworem anachronicznym w dzisiejszej Europie?
– Nie powiedziałbym, że jest anachroniczne. Papieże walczyli o przywrócenie swojego państwa dlatego, że spełnia ono ważną rolę. Państwo to - w formie w jakiej istnieje - ma pewien wpływ na politykę i opinię publiczną. Przedstawiciele Watykanu spotykają się z politykami i organizacjami ze wszystkich państw. Ponad 180 krajów ma własnych przedstawicieli w Watykanie. Rzym jest miastem o największej ilości ambasadorów na świecie, bo oddzielnie trzeba mieć ambasadę przy Watykanie, a oddzielne przy Republice Włoskiej. Poza tym, gdyby nie było Państwa Watykańskiego, to nie można byłoby włączyć się w takie kontakty, jak np. z ONZ. Warto przypomnieć, że to dzięki papieżowi Pawłowi VI Watykan posiada swojego przedstawiciela przy ONZ.
– Paweł VI (na zdj. po prawej), a także inni papieże w XX i XXI wieku wywierali zauważalny wpływ na politykę i opinię publiczną. Który papież według pana odegrał najważniejszą rolę polityczną?
– Pawłowi VI zawdzięczamy coś więcej niż tylko przedstawicielstwo Watykanu w ONZ. Kiedy w roku 1945 powstała Rada Bezpieczeństwa, jej członkami zostały cztery mocarstwa: Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Francja i Rosja. W siłę rosły jednak Chiny, o które upomniał się Paweł VI. I to dzięki niemu Chiny stały się stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa.
Jednak najważniejszą rolę odegrał Jan XXIII, który zahamował konflikt kubański, choć była w tym również zasługa prezydenta Kennedy’ego. Chruszczow w pewnym momencie zaczął krytykować Stalina i trochę się odciął od tamtego okresu. Głosił ideę współistnienia państw o różnych ideologiach - kapitalistycznej i komunistycznej, socjalistycznej. I to właśnie Chruszczow, jako pierwszy ze wszystkich przywódców państw, wysłał w roku 1961 gratulacje z okazji 80. urodzin papieżowi Janowi XXIII.
Potem Aleksiej Adżubej - redaktor „Izwiestii” i zięć Chruszczowa - z córką i dziećmi przyjechał do Rzymu i został przyjęty na prywatnej audiencji przez papieża. To był gest, z którego Kuria Rzymska była niezadowolona, ponieważ oni ciągle pamiętali jakie prześladowania spotkały Kościół za czasów Stalina i Lenina. Wcześniej papieże często posługiwali się ekskomuniką. Jan XXIII myślał inaczej, uważał, że ze wszystkimi trzeba rozmawiać i współpracować we wszystkim co dobre.
Zdjęcie: REUTERS/Guglielmo Mangiapane
– W wywiadzie, który przedrukowaliśmy na łamach Katolsk.no powiedział pan, że oceny pontyfikatu papieża Franciszka będzie można dokonać z pewnej perspektywy czasowej. To zrozumiałe, jednak czy mimo to, może się pan się pokusić o ocenę dotychczasowej działalności Franciszka? Jaka jest jego rola w Kościele i w polityce? Które posunięcia papieża są najważniejsze?
– Chrystus ustanowił Kościół w dwojaki sposób: że decyduje jedna osoba - Piotr, albo Kolegium Apostolskie. Kolegium Apostolskie to wszyscy biskupi. Na Soborze Watykańskim II ustalono, że co dwa, trzy lata będą się odbywały synody, czyli zjazdy biskupów. Bardzo wysoko oceniam papieża Franciszka za to, że on tę synodalność traktuje bardzo poważnie. Dawniej dokumenty końcowe synodów opracowywał papież, jednak Franciszek wprowadził pewną zmianę. W tej chwili ma w tym udział kilka osób.
Doceniam również to, że papież Franciszek pozostawia pewne sprawy do rozstrzygnięcia biskupom lokalnym. Przykładem jest kwestia Komunii św. w rodzinach mieszanych, np. gdy żona jest katoliczką, a mąż protestantem lub odwrotnie. Papież pozostawił tu swobodę biskupom niemieckim, którzy już na zjeździe biskupów powiedzieli, że można się zgodzić na tego rodzaju Eucharystię.
Następna sprawa dotyczy drugich małżeństw. Jan Paweł II uważał, że nie można uznawać drugich małżeństw, i że ludzi wstępujących w ponowny związek małżeński trzeba krytycznie oceniać. Takie osoby powinny chodzić do kościoła, ale nie mogą przystępować do Komunii św. Uważał on, że można mieć małżeństwo następne, ale w takim przypadku małżonkowie powinni żyć jak brat z siostrą, tzn. bez seksualnego pożycia. Jego następcy natomiast mówili na ten temat już trochę inaczej. Papież Franciszek postawił tę sprawę łagodniej, powiedział, że duszpasterze powinni rozmawiać z takimi ludźmi i traktować ich delikatniej. W adhortacji Amoris Laetitia Franciszek napisał, że osoby w związkach niesakramentalnych mogą uzyskać możliwość przystępowania do Komunii, ponieważ współcześnie rozwód często nie jest już uznawany za zgorszenie.
Papież Franciszek mocno akcentuje sprawy ubogich i emigrantów. Z tym ostatnim nie do końca się zgadzam, ponieważ idea „multi-kulti” trochę się skompromitowała. Natomiast bardzo cenię opiekę nad biednymi, bezdomnymi. Warto tu wspomnieć rolę jałmużnika papieskiego kard. Krajewskiego, który wspiera Franciszka w dziele opieki nad ubogimi.
– W ostatnim czasie media sporo uwagi poświęcają „kryzysowi w Kościele”. Czy uważa pan, że Kościół jest obecnie w kryzysie?
– Kościół zawsze był znakiem sprzeciwu, więc trudno mówić o kryzysie. Jednak jest w pewnym kryzysie braku powołań.
– Czy widzi pan jakieś sposoby na rozwiązanie kryzysu powołań?
– Tak, postuluję osobiście, aby Franciszek zniósł celibat księży diecezjalnych. Potrzeba również większego udziału kobiet w Kościele. Zakonnice wystąpiły do Franciszka z postulatem, aby kobiety mogłyby w większym stopniu uczestniczyć w liturgii, tak jak diakonat stały. Papież zapowiedział, że to rozpatrzy i powoła nawet specjalną komisję, która się tym zajmie.
*Wywiad był przeprowadzony jesienią 2019.
Jerzy Gruca (ur. 1931-2019) - watykanista i dziennikarz. Studiował polonistykę, filozofię i teologię. Przez ponad pięć lat - za pontyfikatu św. Jana Pawła II - pracował w Watykanie jako korespondent „Słowa”. Uczestniczył w licznych pielgrzymkach św. Jana Pawła II. W Oslo był przewodniczącym polskiego koła dyskusyjnego, redaktorem wydawanego w Norwegii pisma „Kronika”. Jego artykuły ukazywały się w wielu pismach polonijnych na całym świecie, m.in w Australii, USA i w Anglii. Jako dziennikarz współpracował w Norwegii z Komitetem Helsińskim. Autor książki Watykan znany i nieznany. Założyciel Klubu Polskiego w Norwegii.
Nekrolog i krótkie wspomnienie o Jerzym Grucy przeczytasz tutaj
Pierwszy wywiad z Jerzym Grucą znajdziesz tutaj