Ks. Tischner - odwaga i mądrość. Rozmowa z Wojciechem Bonowiczem

- Myślę, że tak jak ks. Tischner był odważny wtedy, tak byłby odważny dzisiaj. Nie bagatelizowałby problemów, ale zachęcał do ich rozwiązywania. I pewnie potrafiłby jeszcze - nazwawszy to wszystko, co okropne - pokazać piękno Kościoła - mówi Wojciech Bonowicz. Zdjęcie: Wydawnictwo Znak

 

 

To, co mi imponowało najbardziej, to fakt, że nie było rozdźwięku między Tischnerem prywatnym i publicznym. Był sobą w każdej sytuacji, nie mówił czegoś tylko dlatego, że wiedział, iż właśnie to chciałbyś usłyszeć. Słuchał uważnie, ale odpowiadał wedle własnych przekonań, które miał jedne i te same prywatnie i na forum - mówi autor bestsellerowej biografii Tischnera Wojciech Bonowicz.

 

 

Tekst: Marta Tomczyk-Maryon

 

Najnowsza biografia ks. Tischnera autorstwa Wojciecha Bonowicza została uhonorowana nagrodą Klio, jako jedna z trzech najlepszych książek historycznych roku 2020. Wyróżnienie to potwierdza dwie zalety książki - rzetelność historyczną i wartość literacką. Tischner. Biografia to bez wątpienia wnikliwa i fascynująca opowieść o jednej z najważniejszych postaci w polskim Kościele XX wieku.

  

– Zacznijmy od tego, że w zasadzie… są dwie biografie autorstwa Wojciecha Bonowicza o Tischnerze. Pierwsza ukazała się w roku 2001, druga w 2020. Czy możesz wyjaśnić tę kwestię? I w ogóle jak doszło do tego, że napisałeś biografię Tischnera?

– No cóż, pierwszą biografię zacząłem pisać jeszcze za jego życia. Zbliżała się 70. rocznica jego urodzin, był już wtedy poważnie chory, ale łudziłem się, że zdążę mu ją przynajmniej pokazać. Pracy miałem jednak dużo, a choroba była nieubłagana… Książka, która powstała, była przede wszystkim próbą zebrania i uporządkowania najważniejszych faktów oraz utrwalenia pewnej aury związanej z jego osobą. To było ciekawe doświadczenie: opisać kogoś w momencie, kiedy jego obraz jest jeszcze dostatecznie ruchomy, nieustalony. Cieszyło mnie, kiedy kilka lat później ludzie opowiadali mi o Tischnerze zdaniami czy anegdotami zaczerpniętymi z mojej książki. Nowa biografia to zupełnie inna sprawa: portret Tischnera jest tu o wiele pełniejszy, miałem dostęp do wielu dokumentów, które wtedy były poza moim zasięgiem.

– Poszerzona biografia, którą wydałeś w roku 2020 liczy 682 strony z przypisami. To naprawdę ogromna praca. Jej rzetelność i wagę doceniono przyznając ci nagrodę Klio. Czy ta nagroda bardziej cię cieszy, czy mobilizuje do dalszej pracy?

– Bardzo mnie cieszy, bo w jury zasiadają wybitni historycy. I to, że docenili moją pracę, jest ogromnym wyróżnieniem. Nie jestem zawodowym historykiem, ale staram się przestrzegać tych zasad, których nauczono mnie podczas studiów. Mam na myśli metodologię, podejście do gromadzonego materiału, sposób weryfikowania informacji. Oczywiście, moja książka to częściowo historia mówiona: zapisuje to, jak ludzie opowiadali Tischnera i jak on sam opowiadał siebie. W tym sensie jest bliższa gawędzie niż biografiom sensu stricto. Ale widocznie właśnie taka spodobała się jurorom. Mam nadzieję, że to nie ostatnia książka biograficzna, jaką napisałem. Mam kilka pomysłów.

– Zaskoczyło mnie to, że tak dużo miejsca poświęciłeś dzieciństwu i młodości księdza Tischnera. Dlaczego potraktowałeś te lata z taką uwagą i dociekliwością?

– Sądzę, że były dwa powody. Pierwszy oczywisty: dzieciństwo to okres, kiedy formuje się wszystko, co w człowieku najważniejsze - jego charakter, nastawienie do świata, dyspozycje intelektualne, i tak dalej. A drugi wynikał z fascynacji tamtym czasem i tamtą kulturą. Myślę o Podhalu pierwszej połowy dwudziestego wieku. O świecie, który był pod wieloma względami zupełnie inny niż nasz. Inaczej myślano o śmierci, o wierze, miłości i pracy. Obyczaje były dużo surowsze, a relacje między dorosłymi i dziećmi bywały wręcz okrutne. A jednak z takiego świata wyszedł ktoś o niezwykle szerokich horyzontach, zainteresowany współczesnością, nie bojący się tego, co ona niesie. To mnie fascynuje nawet bardziej: jak to się stało, że Tischner potrafił z doświadczeń swojej młodości - a potem także z podhalańskiej kultury - wydobyć wszystko, co najlepsze?

 

 

– O okresie lat 80-tych i 90-tych czyta się z wypiekami na twarzy. Relacje między władzą a opozycją, różnymi ugrupowaniami w Solidarności, a także polityczną grą w samym Kościele to kawałek ważnej i nieodległej historii Polski. Z jakimi wyzwaniami spotkałeś się pisząc tę część książki?

– Tu akurat największym problemem była… obfitość materiału. I pytanie: co wybrać? Zdawałem sobie oczywiście, sprawę, że oceny tego okresu wśród czytających mogą być różne, wręcz diametralnie rozbieżne. Ale tym się mniej przejmowałem. Starałem się rzetelnie opisać to, jakie wartości były ważne dla samego Tischnera i jakie intencje mu przyświecały. Tyle że on zajmował się wtedy tak wieloma sprawami, że naprawdę z bólem serca trzeba było decydować, co opisać, a co pominąć. Podam przykład, niekontrowersyjny, bo nie związany z polityką: w latach 90. Tischner był jednym z konsultantów etycznych doktora Religi. Chodziło o to, czy można człowiekowi przeszczepić serce świni, czy takie eksperymentowanie jest etycznie dopuszczalne. Uznałem, że ponieważ sporo o tym pisano, ja mogę ten wątek pominąć. Ale nie wiem, czy słuszne zrobiłem. Niemniej, gdybym nie robił tego rodzaju cięć, książka miałaby tysiąc stron i nikt by jej nie przeczytał.

 

 

 

 

– Oboje mieliśmy szczęście bywać na słynnych wykładach Tischnera, które prowadził m.in. dla studentów polonistyki. Twoja książka oddaje atmosferę tych i innych wykładów, starając się wyjaśnić czytelnikowi, na czym polegała charyzma Tischnera i jego niezwykły dar mówcy. Robisz to znakomicie, jednak mam wrażenie, że są takie rzeczy, których nie da się przekazać słowami, że słowa nie wystarczają. Myślę, że osoby, które nigdy nie słuchały Tischnera na żywo, nie do końca pojmą, na czym polegała jego charyzma.

– Odpowiem bardzo prosto: trzeba się starać opowiedzieć o tym najlepiej, jak się da. A że nie da się w pełni oddać tamtej atmosfery, to inna sprawa. Komuś, kto nie siedział w kucki na sali wykładowej w Collegium Witkowskiego, gdzie na wykładach zbierało się nieraz kilkaset osób, z pewnością trudniej pewne rzeczy zrozumieć. Kiedy weźmie do ręki książki z wykładami Tischnera, może się nawet zdziwić, że w swoim czasie wzbudzały one aż tyle emocji. Choć trzeba też podkreślić, że on naprawdę był świetnym mówcą, pięknie posługiwał się polszczyzną. Można było nie rozumieć tego, co mówił, a i tak człowiek wychodził z wykładu wzbogacony o to piękno. Mamy zwyczaj żartować z ludzi, którzy po spotkaniu z kimś wybitnym nie pamiętają, co mówił, ale pamiętają, że mówił pięknie. Ja jednak nigdy z tego nie żartuję. Słowo często tak właśnie działa. Jak dzieło sztuki: wchodzi w nas i budzi tęsknotę za pięknem, za prawdą, za innym życiem, i tak dalej. Na tym między innymi polegał fenomen Tischnera.

– Opowiedz o tym, jak poznałeś Tischnera. Jakim był człowiekiem w relacjach bezpośrednich?

– Poznałem go przez mojego przyjaciela, Łukasza Tischnera, który był jego bratankiem. Dzięki Łukaszowi zaczepiłem się, a potem dostałem pracę w miesięczniku „Znak”, gdzie miałem okazję do częstszych spotkań z ks. Tischnerem. To, co mi imponowało najbardziej, to fakt, że nie było rozdźwięku między Tischnerem prywatnym i publicznym. Był sobą w każdej sytuacji, nie mówił czegoś tylko dlatego, że wiedział, iż właśnie to chciałbyś usłyszeć. Słuchał uważnie, ale odpowiadał wedle własnych przekonań, które miał jedne i te same prywatnie i na forum. Podobała mi się też jego roztropna odwaga. Odwaga - bo jak trzeba coś powiedzieć, to trzeba, i koniec, nie ma się nad czym zastanawiać. A roztropna - bo jednak starał się nie ranić tych, których krytykował. Czasem ich zawstydzał, czasem kpił, ale na ogół starał się w taki czy inny sposób podać rękę. To było roztropne, bo taka krytyka nie niszczy wspólnoty.

– Ksiądz Tischner miał wspaniałe poczucie humoru i swój niepowtarzalny, niepodrabialny styl, w którym wielką rolę odgrywała jego miłość do góralszczyzny. Czy pamiętasz jakiś z jego dowcipów, albo powiedzonko, które szczególnie zapadły ci w pamięć?

– No oczywiście, całe mnóstwo! Pamiętam, jak któregoś razu przyszedł do redakcji „Znaku” i tak trochę rozrzewniony zaczął opowiadać o pewnym góralskim poecie - Maciuś miał na imię - co to mu się życie nie za bardzo udało: ożenić się nie ożenił, gospodarkę roztrwonił, wierszami też nie zabłysnął. Jakby to Tetmajer powiedział: nie nasiał mu Pan Bóg szczęścia, więc mu nie wyrosło. Ale, mówił Tischner, była w tym poecie wiara, że świat jest sprawiedliwy. I wyobrażał sobie, że jak pójdzie do nieba, Bóg usiądzie przy nim, położy mu rękę na ramieniu i powie tylko tyle: „Przepraszam cię, Maciuś”. Jest to przepiękna opowieść. W Polsce bardzo często myśli się o Bogu w kategoriach władzy, panowania nad człowiekiem: nagradzania tych, co jakoby byli wierni, i potępiania tych, którzy wydawali się wierni mniej. A tu - „przepraszam cię, Maciuś”. To jest wielka wizja. Jak sobie przypominam tę opowieść Tischnera, zawsze mam łzy w oczach.

– Muszę o to zapytać, choć nie wiem, czy mi odpowiesz. Czy jest coś, czego świadomie nie umieściłeś w swojej książce?

– Tak, ale tylko ze względu na objętość, o czym już wspominałem. W żadnym momencie nie włączyła mi się autocenzura, zresztą to by nie miało sensu. Biografia Tischnera nie jest szczególnie kontrowersyjna, choć jego wypowiedzi nieraz wywoływały kontrowersje. Myślę tu zwłaszcza o tym, co mówił i pisał o Kościele. Ale jak patrzeć na to z dzisiejszej perspektywy, to te kontrowersje - te wyrazy oburzenia, ataki na jego osobę - były śmieszne po prostu. Przykre, ale niepoważne. Dziś widać, w jak wielu sprawach miał rację.

– Jakie owoce w twoim prywatnym życiu przyniósł kontakt z Tischnerem i praca nad jego biografią? Czy wpłynęło to w jakiś sposób np. na twoje zaangażowanie na rzecz osób niepełnosprawnych i współpracę z Fundacją Anny Dymnej?

– Moje życie związało się z osobami z niepełnosprawnością intelektualną na wiele lat przed tym, zanim bliżej zainteresowałem się Tischnerem. Ale niewątpliwie znalazłem w nim kogoś, kto potrafił opisać rzeczy dla mnie ważne i jakoś intelektualnie wesprzeć rozmaite moje wybory. Tischner powiedział kiedyś o swoim filozoficznym mistrzu, Romanie Ingardenie, że jego myślenie było myśleniem „w pogodzie ducha”. To określenie bardzo dobrze pasuje do samego Tischnera. I ja także staram się myśleć w ten sposób. Świat daje nam wiele powodów do zmartwień, jako ludzie robimy mnóstwo rzeczy głupich i trochę rzeczy strasznych, ale pesymizm antropologiczny - twierdzenie, że człowiek musi wytwarzać zło jak pszczoła miód - nie ma, moim zdaniem, uzasadnienia. Podobnie jak Tischner, wierzę w dobra wolę w człowieku, w dialog, otwarcie, budowanie mostów.

– Gdy skończyłam czytać twoją książkę, to ogarnął mnie smutek. I to nie tylko dlatego, że śmierć Tischnera była tragiczna i przedwczesna. Dotarło do mnie, że w Kościele zostało po nim puste miejsce, i że obecnie nie ma nikogo, kto spełniałby taką rolę jak on. Napisałeś: „Ludziom, dla których Kościół był czymś obojętnym albo nawet wrogim, pokazywał inną jego twarz: intrygującą i przyjazną”. Można by to tego jeszcze dodać, że była to twarz intelektualna. Mam wrażenie, że teraz brakuje takiego dialogu, który uprawiał Tischner. Obecnie zamiast rozmów ustawia się barykady. Z jednej strony mamy silną krytykę Kościoła, a z drugiej sam Kościół w Polsce często okopuje się na pozycji konserwatywnej i niechętnej rozmowom z ludźmi myślącymi trochę inaczej. Jakie jest twoje zdanie na ten temat?

– Często zastanawiam się, co by mówił, jakich słów by użył i czy byłby w stanie połączyć jakoś coraz bardziej oddalające się od siebie brzegi. Kościół w Polsce generalnie wybrał inną drogę niż ta, jaką wskazywał Tischner: postawił na konfrontację z nowoczesnością, umacnianie własnych struktur i silny związek z polityką. W rezultacie mamy gwałtowny odpływ zaufania do Kościoła, zwłaszcza wśród młodszych pokoleń. Sam Tischner nie zatrzymałby tego odpływu, ale może potrafiłby sprawić, żeby ten proces odbywał się mniej gwałtownie. Na pewno konflikt Kościoła z inteligencją byłby słabszy, bo jednak Tischner był szanowany jako partner intelektualny. Nie bardzo ma go kto zastąpić.

– Jak sądzisz, jaką rolę zajmowałby Tischner w obecnym Kościele, gdyby dane mu było dożyć roku 2021? Jak wypowiadałby się np. na temat nadużyć w Kościele i smutnych afer, które są ostatnio ujawniane?

– Myślę, że tak jak był odważny wtedy, tak byłby odważny dzisiaj. Nie bagatelizowałby problemów, ale zachęcał do ich rozwiązywania. I pewnie potrafiłby jeszcze - nazwawszy to wszystko, co okropne - pokazać piękno Kościoła.

 

- Kościół w Polsce generalnie wybrał inną drogę niż ta, jaką wskazywał Tischner: postawił na konfrontację z nowoczesnością, umacnianie własnych struktur i silny związek z polityką. W rezultacie mamy gwałtowny odpływ zaufania do Kościoła, zwłaszcza wśród młodszych pokoleń. Sam Tischner nie zatrzymałby tego odpływu, ale może potrafiłby sprawić, żeby ten proces odbywał się mniej gwałtownie. Na pewno konflikt Kościoła z inteligencją byłby słabszy, bo jednak Tischner był szanowany jako partner intelektualny. Nie bardzo ma go kto zastąpić - mówi Wojciech Bonowicz.

 

– Która książka Tischnera jest według ciebie najważniejsza?

– Z perspektywy tego, co się dzieje dzisiaj - Ksiądz na manowcach. Tam są opisane źródła dzisiejszych problemów Kościoła i Polski. I jest tam też szersza refleksja nad wartościami, jakimi żyjemy - a właściwie powinniśmy żyć - w Europie. W marcu przypada 90. rocznica urodzin Tischnera. Z tej okazji Znak zamówił u mnie wybór jego najważniejszych, najbardziej aktualnych artykułów. Kończę właśnie pracę nad tym wyborem. Będzie się nazywał: To, co najważniejsze. Układając go, myślałem przede wszystkim o tych czytelniczkach i czytelnikach, którzy nie poznali Tischnera osobiście, a dziś, w tym czasie, który przeżywamy, szukają takiego przewodnika jak on.

– Jak była wiara Tischnera? A także - czego ty o wierze nauczyłeś się od Tischnera i czego mogą się nauczyć czytelnicy twojej książki?

– Wiara Tischnera związana była z najbardziej podstawowymi doświadczeniami życia. On nie usiłował ludziom niczego narzucić, ale pokazywał, że wiara to coś, co bierze się z ich własnych przeżyć, intuicji, poszukiwań. Pamiętam jego powiedzenie, że człowiek nieraz sam nie wie, co w nim jest wiarą, a co niewiarą. I nie ma co się tego bać, tak po prostu jest. Jedno, co na pewno mówi nam wiara, to - że nie jesteśmy sami. W naszych wyborach, lepszych czy gorszych, w naszych doświadczeniach - nie jesteśmy sami. A skoro nie jesteśmy sami, skoro ktoś może nam podać rękę, to znaczy, że możliwe jest inne życie: naprawa tego, co się popsuło, przebaczenie, pojednanie. Wiara w ujęciu Tischnera była pozytywną siłą, dzięki której człowiek nawet ze zła potrafi wyprowadzić dobro. I to jest klucz.

 

 

Wojciech Bonowicz (ur. 1967) - poeta, publicysta, stały felietonista „Tygodnika Powszechnego” i miesięcznika „Znak”. Wydał siedem tomów wierszy: Wybór większości (1995; nowe, rozszerzone wydanie pt. Wybór większości i Wiersze z okolic, 2007), Hurtownia ran (2000), Wiersze ludowe (2001), Pełne morze (2006), Polskie znaki (2010), Echa (2013), Druga ręka (2017). Jest autorem książek biograficznych o ks. Józefie Tischnerze: Tischner (2001), Kapelusz na wodzie (2010) i Tischner. Biografia (2020). Redaktor jego pism, opiekun merytoryczny Dni Tischnerowskich w Krakowie. Autor lub współautor wywiadów-rzek z o. Leonem Knabitem, Janiną Ochojską, Tomaszem Węcławskim, ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim i Wojciechem Waglewskim. Autor książek dla dzieci.
Laureat Nagrody Literackiej Gdynia w kategorii poezji (2007), dwukrotnie (2002 i 2007) nominowany do Nagrody Nike. Mieszka w Krakowie. W 2014 razem z żoną Dianą otrzymał tytuł Promotora Integracji, nadany przez Zespół Placówek Oświatowych im. ks. prof. J. Tischnera przy Małopolskim Centrum Rehabilitacji Dzieci „Solidarność” w Radziszowie. Jest ojcem trojga dzieci.