Ks. Zieja - dowód na istnienie Boga. Rozmowa z Jackiem Moskwą

 

 

 

Historyczne, filozoficzne i przyrodnicze dowody na istnienie Boga zostały zakwestionowane. Jakie więc pozostały? Dowodami na istnienie Boga są tacy ludzie jak ks. Zieja. Ludzie, którzy czytają, przyjmują Ewangelię i na tej podstawie czynią dobro.

 

 

Tekst: Marta Tomczyk-Maryon

 

– Kiedy poznał pan ks. Zieję? Jak wyglądało wasze pierwsze spotkanie?

– Moje pierwsze spotkanie z ks. Zieją odbyło się 35 lat temu. Miesięcznik „Znak” poprosił, abym nagrał z nim rozmowę - wspomnienie. Zwrócono się do mnie, ponieważ współpracowałem z Zakładem dla Ociemniałych w Laskach i wydałem książkę o jednym z  jego założycieli, Antonim Marylskim. Ks. Jan również był związany z Laskami - w czasie II wojny światowej pełnił tam obowiązki kapelana. Słyszałem o nim wiele, była to postać pomnikowa: kapelan Szarych Szeregów, członek Komitetu Obrony Robotników. Trochę się bałem tego spotkania. W kieszeni miałem list polecający od Zofii Morawskiej, która była moją wielką protektorką w Laskach. Przyszedłem i zobaczyłem człowieka, który przypominał starotestamentowego proroka: wysoki, ascetyczny, z wielką, siwą brodą, rozwianymi włosami. Zapomniałem o liście, bo od razu przyjął mnie z otwartym sercem; dla niego wszyscy ludzie byli braćmi. To był chodzący charyzmat. W czasie tej pierwszej rozmowy, kiedy robiłem nagranie, zrozumiałem, że mam w rękach wielki temat pisarski. Od tego dnia spotykaliśmy się codziennie i nagrywaliśmy rozmowy, które później stały się podstawą książki Jan Zieja. Życie Ewangelią spisane przez Jacka Moskwę.

 

Zobaczyłem człowieka, który przypominał starotestamentowego proroka: wysoki, ascetyczny, z wielką, siwą brodą, rozwianymi włosami. To był chodzący charyzmat - opowiada Jacek Moswa o swoim pierwszym spotkaniu z ks. Zieją

 

– Ta pierwsza książka o ks. Ziei, o której pan wspomina, została ukończona w r. 1988, a więc przed Okrągłym Stołem. Domyślam się, że opublikowanie jej w Polsce w tym czasie było niemożliwe?

– W roku 1988 maszynopis dotarł do Paryża, zresztą w bagażu pewnego dyplomaty francuskiego, bo takie to były czasy. Książka została wydana w bardzo zasłużonym wydawnictwie „Éditions du Dialogue”, które prowadzili polscy księża pallotyni, i z którego szefem księdzem Zenonem    Modzelewskim przyjaźniłem się. Ostatecznie jednak publikacja ukazała się już po Okrągłym Stole, więc jej nakład mógł legalnie wjechać do Polski.

– Jakie były dalsze losy książki i pana zainteresowania postacią ks. Ziei?

– W roku 1990 pojechałem do Rzymu, gdzie przez 15 lat pracowałem jako korespondent w Rzymie i Watykanie. Ks. Zieja umarł w 1991. Dokładnie w dniu i godzinie jego śmierci, 19 października nad ranem obudziłem się w Rzymie z uczuciem, że ksiądz Zieja nie żyje; opisuję to zresztą w książce.  Po powrocie do kraju w roku 2006, myślałem, że ks. Zieja został zapomniany. Okazało się jednak, że jest inaczej: ludzie robili strony internetowe poświęcone ks. Ziei, telewizja wznowiła film, który nakręciliśmy z Krystyną Mokrosińską w r. 1987. Moją książkę, która miała ograniczony zasięg, ludzie odbijali na kserokopiarkach.  Publikacja została przypomniana w oficynie Znak, gdzie ukazały się trzy wydania. Widziałem duże zainteresowanie postacią ks. Ziei wśród młodych ludzi. Młodzież wierząca potrzebuje wzorca. Dotyczy to zresztą nie tylko młodych ludzi i tamtych czasów. Teraz, kiedy Kościół znalazł się w ogromnych kłopotach z różnych powodów, ale jest to kryzys wewnętrzny, ludzie wierzący i nie tylko wierzący potrzebują takich wzorców.

– Co w największym stopniu ukształtowało bohatera pańskiej książki? Czy można wskazać takie doświadczenia, miejsca, osoby, które w znaczący sposób wpłynęły na poglądy i charakter ks. Ziei?

– Dziękuję za to pytanie. Skąd się tacy ludzie biorą? Odpowiem, że właściwie nie wiem. Oczywiście, jak w przypadku wielu kapłanów, decydujący był tu wpływ matki. Oboje jego rodzice były chłopami pańszczyźnianymi. Matka ks. Ziei była osobą niezwykle wierzącą, tercjarką franciszkańską. Niepiśmienna, prosiła syna, który wcześnie nauczył się elementarza, aby jej czytał Żywot Chrystusa Baltazara Opeca, tekst jeszcze z XV wieku

Ks. Zieja stykał się z wieloma wybitnymi ludźmi, którzy później byli o nastawieniu lewicowym. Miał również szerokie kontakty z ruchem ludowym i uniwersytetami ludowymi. To wszystko go ukształtowało.  Ale dlaczego człowiek staje się święty? - Według mnie on był świętym! - Na to pytanie nie można odpowiedzieć. Myślę, że to musi być jakaś Boża inspiracja.

 

– Niewygodny prorok… świetnie kreśli portret głównego bohatera, człowieka charyzmatycznego i konsekwentnego w wypełnianiu nauki Chrystusa. Zastanawiam się czym najbardziej ujmował ks. Zieja? Które jego cechy lub przekonania były według pana najważniejsze?

– Czym ujmował ks. Zieja? Był apostołem niesprzeciwiania się złu siłą. Poza chrześcijaństwem fascynował go Gandhi. W młodości, podczas wojny bolszewickiej ks. Zieja był kapelanem Wojska Polskiego. Traumatycznym przeżyciem była dla niego bitwa pod Brzostowicą Wielką nad Niemnem, we wrześniu 1920 roku. Chodząc tam po pobojowisku wśród setek trupów, doszedł do wniosku, że Boże przykazanie „Nie zabijaj” znaczy „Nie zabijaj nigdy nikogo”. Tego zdania nie zmienił również podczas II wojny światowej, gdy był kapelanem Szarych Szeregów. Ks. Zieja zawsze zostawiał jednak wielką autonomię ludzkiemu sumieniu. Mawiał: „Ja mówię, jak powinno być. A ty zrobisz z tym, co tobie sumienie dyktuje”. I żołnierze, powstańcy sami wybierali. Czasem po wysłuchaniu kazania i spowiedzi u ks. Ziei… brali pistolet i szli zabić jakiegoś kata gestapowskiego.

Drugą wielką cechą jego charyzmatycznego nauczania było zafascynowanie św. Franciszkiem i głoszenie Kościoła ubogiego. Od samego początku postawił wyraźnie sprawę, że nie będzie przyjmował pieniędzy za posługi religijne, zwłaszcza na podstawie jakiegoś cennika, że za ślub to tyle, za pogrzeb tyle. Nie ułatwiało mu to kariery. Biskup Marian Ryx z parafii sandomierskiej powiedział: „Nie mogę dać mu parafii , bo inni księża powiedzą, że demoralizuję ich wiernych”. Ks. Zieja zawsze marzył, aby stworzyć parafię, która będzie przypominać gminę pierwszych chrześcijan. To był dla niego wzór i właściwe odczytanie Ewangelii.

– Czy uważa pan, że idea Kościoła ubogiego, którą głosił ks. Zieja wynikała wyłącznie z jego osobistych fascynacji Kościołem pierwszych chrześcijan i św. Franciszkiem, czy też była programem „proroczym” i drogą, na którą powinien wkroczyć współczesny Kościół? Papież Franciszek, którego przecież samo imię w tym kontekście jest znaczące, zdaje się nadawać właśnie taki kierunek Kościołowi.

– Zdecydowanie tak. Często mówię, że ks. Zieja wyśnił sobie papieża Franciszka, który przyjął imię największego kontestatora i głosiciela Kościoła ubogiego. W ciągu kilkuset lat, które upłynęły od śmierci Franciszka z Asyżu, żaden papież wcześniej nie przyjął takiego imienia. Warto zwrócić uwagę również na to, że zaraz na początku swojego pontyfikatu papież Franciszek wyprowadził się z apartamentów papieskich do hotelu. Skutecznie ściga on również tych kardynałów, którzy pozwalają sobie na jakieś luksusy.

Zawsze, gdy jest w Kościele kryzys,  pojawia się wola powrotu do źródeł, do Ewangelii. Sobór Watykański II mówił o środkach ubogich, otóż te środki ubogie to głoszenie Ewangelii, a nie np. sprzymierzanie się z władzą państwową.

– W tytule biografii pojawiają się dwa słowa - „Niewygodny prorok”.  Dlaczego właśnie taki tytuł nadał pan książce?

– Prorok to jest ktoś, kto słaby staje przed królem, albo arcykapłanem i głosi prawdę, Słowo Boże. Działania i poglądy ks. Ziei miały charakter prorocki. A dlaczego „niewygodny”? Praktyka Kościoła, nie tylko w Polsce, ale także w innych krajach odbiega od tego, co głosi Ewangelia. Widzimy np. sojusz tronu i ołtarza, który w Polsce bardzo wyraźnie się odrodził.  Kościół wspiera władzę państwową, władza wspiera Kościół i daje Mu przywileje.

Nie można pominąć również cienia militaryzmu w Kościele: błogosławienia armat, wspierania działań militarnych w niektórych krajach. Ks. Zieja, jak już mówiłem miał jednoznaczny pogląd na tę sprawę - „Nie zabijaj nigdy nikogo”.  Człowiek tak bezkompromisowy, jak ks. Zieja był niewygodny.

Również wspomniana idea Kościoła ubogiego, którą głosił stoi w sprzeczności z tym, co często widzimy. Wielu księży w Polsce, skądinąd pobożnych, traktuje Kościół, jak zakład usługowy - ochrzczenie dziecka kosztuje tyle, ślub tyle i tyle, i czują się z tego powodu bardzo komfortowo. Prorok, który domaga się czegoś innego jest niewygodny.

Jednak podczas spotkań autorskich ludzie często mi mówią, że ks. Zieja to jest ktoś na współczesne  czasy, ktoś, kto pokazuję, że jest też inna droga.

– O niezależności i odwadze ks. Ziei świadczy m.in. historia jego relacji z kardynałem Wyszyńskim.

– Ks. Zieja przyjaźnił się ks. prymasem Wyszyńskim i był jedynym duchownym, który mówił publicznie o jego internowaniu. Napisał on również w roku 1956 list do Komitetu Centralnego, w którym domagał się m.in. uwolnienia Kardynała. Przypomnijmy, że reszta duchowieństwa zachowała się zupełnie inaczej -  Konferencja Episkopatu Polski pod naciskiem władz wydała oświadczenie, że internowanie odbyło się na życzenie biskupów. W późniejszych latach nastąpiły jednak rozdźwięki między ks. Zieją a prymasem Wyszyńskim, bo ks. Zieja potrafił stanąć przed „arcykapłanem” i powiedzieć swoje zdanie, przede wszystkim w sprawie Wielkiej Nowenny. Ks. Zieja uważał, że to jest za bardzo manifestacyjne, a za mało idzie w głąb. Prymas z tego powodu poczuł się urażony, bo nie był to człowiek, który przyjmował chętnie sprzeciw. Była to wielka osobowość, ale trzeba powiedzieć, że autorytarna.

 

Ks. Zieja zawsze marzył, aby stworzyć parafię, która będzie przypominać gminę pierwszych chrześcijan. To był dla niego wzór i właściwe odczytanie Ewangelii.

 

– Jednym z trudnych tematów w Polsce jest ostatnio sprawa aborcji. Manifestacje na ulicach, mocne słowa świadczą o tym, że daleko nam od porozumienia się w tej sprawie. Jakie było zdanie ks. Ziei na temat aborcji?

– Sprawa aborcji jest obecnie bolesnym problemem w Polsce. Niestety jest ona wykorzystywana instrumentalnie.  Na temat aborcji rozmawiałem z ks. Zieją latach 80-tych, kiedy ten problem był równie aktualny jak dzisiaj. W komunistycznej Polsce aborcja była dopuszczalna w bardzo szerokim zakresie, w pewnym momencie zaczęto jednak mówić o jej ograniczeniu. Gdy zapytałem o tę sprawę ks. Zieję, odpowiedział, że trudno sobie wyobrazić księdza katolickiego, który popierałby aborcję. To jest sprzeczność sama w sobie. Aborcja jest zabójstwem istoty nienarodzonej, przekroczeniem piątego przykazania. Ks. Zieja uważał jednak, że podobnie jak np. sytuacja wyboru na wojnie, powinna to być sprawa sumienia. W przypadku aborcji - ukształtowanego sumienia kobiety. Uważał, że to kobiety powinny podejmować świadomą decyzję. Władza państwowa nie może „stać przy gabinecie ginekologicznym” i wymuszać przestrzegania etyki chrześcijańskiej.

– To niezwykłe, że wiele lat temu - w latach 60-tych i 70-tych - ks. Zieja podjął dyskusję na tematy, które obecnie są aktualne i żywo dyskutowane w Kościele. Jego poglądy, co podkreśla pan w swojej książce, były o wiele bardziej nowoczesne lub radykalne, niż te, które wzbudziły tyle emocji podczas ubiegłorocznego Synodu Biskupów dla Amazonii. Dotyczy to np. celibatu. Ks. Zieja przypominał, że w tradycji Kościoła celibat początkowo nie był wymagany. Wyrażał też silne przekonanie, że: „Jeżeli Kościołowi - do pełnienia niezbędnych posług duszpasterskich - zabraknie żyjących w celibacie (…) to nie należy wątpić, że Kościół przywróci pierwotną praktykę nierobienia z małżeństwa jakiejkolwiek przeszkody do pełnienia służby ołtarzowi”.  Jak pan ocenia realność spełnienia się tego proroctwa ks. Ziei? Reakcje po Synodzie Amazońskim pokazują, że chyba jesteśmy dość daleko od tych przewidywań.

– Napisałem książkę o proroku, ale sam nim nie jestem. Myślę jednak, że jest pewna nieuchronna ewolucja, która postępuje bardziej w Kościołach protestanckich, a w Kościele katolickim wolniej. Ale ta ewolucja jest nieuchronna. Zmiany będą dotyczyć przestarzałego modelu Kościoła, jako wielkiej centralistycznej korporacji, opartej na posłuszeństwie, w której wszystko sprowadza się do najwyższego autorytetu papieża. Anachroniczny jest również sojusz tronu i ołtarza i polityzacja religii, w której religię traktuje się jako ideologię polityczną.

Tak, jak postępuje emancypacja kobiet, tak będzie postępowała ewolucja Kościoła. Trudno powiedzieć, jak to będzie się przedstawiało w szczegółach, zapewne wymusi to praktyka. Celibat jest tutaj sprawą najmniej drażliwą, bo wiadomo, przynajmniej z tradycji, że wszyscy apostołowie mieli żony.  Do XIV wieku księża byli żonaci, zresztą podobnie, jak obecnie księża grekokatoliccy w samym Kościele katolickim. Kiedy widzimy te wszystkie sprawy wynaturzeń natury obyczajowo-seksualnej w Kościele, to zrezygnowanie z celibatu wydaje się dobrym rozwiązaniem. Celibat to jest sprawa historyczna, a nie ewangeliczna.

– W swojej biografii opisuje pan pewien skandynawski wątek w życiorysie ks. Ziei…

– Ksiądz Zieja fascynował się postacią Daga Hammarskjölda, sekretarza Narodów Zjednoczonych, który zginął w zamachu.  Po śmierci tego szwedzkiego dyplomaty znaleziono w jego nowojorskim mieszkaniu rękopis duchowego dziennika zatytułowany  Vägmärken (Drogowskazy). Aby przetłumaczyć tę książkę, ks. Zieja nauczył się szwedzkiego!  Znawcy przedmiotu uważają, że to jest jeden z najlepszych przekładów na świecie.

– Jakie ślady zostawił ks. Zieja w Polsce i w polskim Kościele? Czy jego działalność przyniosła trwałe i widoczne rezultaty?

– Dla mnie bardzo krzepiące jest, że powstało wiele prac naukowych na temat ks. Ziei. Cieszy mnie, że nakręcono również film fabularny. Widzę zwiększone zainteresowanie tą postacią. Nawiązują do niego ludzie, których cenię, a wielu kapłanów w Polsce inspiruje się postacią ks. Ziei. Historyczne, filozoficzne i przyrodnicze dowody na istnienie Boga zostały zakwestionowane. Jakie więc pozostały? Dowodami na istnienie Boga są tacy ludzie jak ks. Zieja. Ludzie, którzy czytają, przyjmują Ewangelię i na tej podstawie czynią dobro.

– Czy bezpośrednie rozmowy z ks. Zieją i późniejsza praca nad jego biografią wpłynęły na pana życie osobiste lub na wiarę? Czy ks. Zieja również dla pana był dowodem na istnienie Boga?

– Na pewno.  Ja w Boga wierzę, ale mam nieustanny żal do siebie, że tak mało skorzystałem i nie stałem się dużo lepszym człowiekiem. Nie jestem przykładem „chodzącego zła”, ale te kontakty z ks. Zieją i innymi, wybitnymi osobami, np. Janem Pawłem II, o którym napisałem kilka książek, mogły uczynić mnie lepszym. Miałem jednak tę łaskę, że mogłem o nich pisać. Pisałem o ludziach dobrych i mam nadzieję, że spełniłem swoje zadanie w tym sensie, że przechowuję o nich pamięć. Łatwiej jest pisarzowi pisać o złych ludziach, sensacyjnych zbrodniach, np. kryminały skandynawskie, które rozchodzą się w wielkich nakładach. Ale również moje książki mają wielu czytelników. I jest to krzepiące, że ludzie nie chcą czytać tylko o złu, ale również o dobru i świętych ludziach.

 

Jacek Moskwa (ur. 1948) - dziennikarz, pisarz, watykanista. Od początku swojej kariery dziennikarskiej związany z mediami katolickimi. W latach 80-tych zaangażowany po stronie opozycji m.in. jako redaktor podziemnego pisma „Horyzont” wydawanego przez Solidarność Walczącą. W latach 1990 -2005 pracował jako korespondent polskich mediów w Rzymie i Watykanie. W tym charakterze towarzyszył św. Janowi Pawłowi II  podczas pielgrzymek. W r. 1997 otrzymał nagrodę „Premio Internazionale Calabria” dla najlepszego korespondenta zagranicznego we Włoszech, a  w r. 2002  znalazł się pośród 14 watykanistów z różnych krajów, zaproszonych jako autorzy modlitw i rozważań Drogi Krzyżowej odbywającej się w rzymskim Koloseum pod przewodnictwem papieża Jana Pawła II.

Od roku 2010 pracuje jako pisarz i niezależny publicysta. Członek wielu stowarzyszeń m.in.  Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, polskiego oddziału PEN Clubu, był wiceprezydentem Rady Pisarzy Trzech Mórz, skupiającej organizacje literatów z 26 krajów Europy. Zasiadał w Radzie Konsultacyjnej Centrum Monitoringu Wolności Prasy Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Członek warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej. Był również prezesem i wiceprezesem Stowarzyszenia Pisarzy Polskich.

Autor książek, m.in.: Antoni Marylski i Laski, Nie mów o mnie. Z Zofią Morawską spotkania w Laskach, a także wielu publikacji poświęconych św. Janowi Pawłowi II: Zostań z nami! Jan Paweł II i Polacy, Tajemnice konklawe 1978 i najobszerniejszej polskiej biografii w czterech tomach Droga Karola Wojtyły.

Ks. Zieja jest bohaterem dwóch książek Jacka Moskwy: Jan Zieja. Życie Ewangelią spisane przez Jacka Moskwę i najnowszej, wydanej w roku 2020 Niewygodny prorok. Ks. Jan Zieja. Biografia.

 

 

O książce Niewygodny prorok. Ks. Jan Zieja. Biografia przeczytasz również tutaj 

Tu znajdziesz informację o filmie fabularnym pt. Zieja