Pave Frans i stort intervju: – Kritikk hjelper oss å vokse, men jeg vil ha den ansikt til ansikt

Pave Frans presiserer sine uttalelser om homofili

Les mer

GOD HELSE: «Jeg kan dø, imorgen den dag, men kom igjen, alt er under kontroll. Helsen min er god. Og jeg ber alltid om nåde, for at Herren skal gi meg sans for humor», sa pave Frans i intervjuet med Associated Press. Her ankommer han til onsdagsaudiensen 18. januar 2023. Foto: NTB / Reuters, Guglielmo Mangiapane

I et bredt anlagt intervju med Associated Press uttaler pave Frans seg om en rekke aktuelle tema: Benedikt XVIs død, homofili, Kina, Den tyske synodale vei og fr. Rupnik.

Tekst (oversatt fra Vatican News / English): Salvatore Cernuzio, Vatican News

Intervjuet med det amerikanske nyhetsbyråets korrespondent Nicole Winfield er pavens første siden pave Benedikt XVIs død 31. desember 2022. Det fant sted i Casa Santa Marta.

Når jeg ble møtt med tvil, gikk jeg til Benedikt XVI

Paven beskrev Benedikt XVI som «en gentleman», og sa at med hans død «mistet jeg en far»: «For meg var han en trygghet. Når jeg møtte tvil, bestilte jeg en bil, dro til klosteret hans og samtalte med ham.» Paven ble nok en gang spurt om muligheten for avgang, og sa at hvis han noen gang skulle ta avskjed med det petrinske embede, ville han bruke tittelen «biskop emeritus av Roma» og bo i Casa del Clero (en residens for prester) i Roma. «Benedikts erfaring», la han til, «gir allerede fremtidige paver større frihet til selv å velge å gå av».

Pave Frans forklarte at hans forgjenger fortsatt var bundet av en viss oppfatning av pavedømmet: «På grunn av dette var han ikke helt fri. Han hadde kanskje ønsket å vende tilbake til sitt Tyskland og fortsette å studere teologi derfra. Men han gjorde alt han kunne for å være så nær som mulig. Og det var et godt kompromiss, en god løsning.»

«... la dem si det, fordi samværet, kritikken, hjelper oss til å vokse og få ting til å gå bra.»

Kritikk skaper vekst

Pave Frans reflekterte også over sitt eget pontifikat, som når tiårsmerket 13. mars. Først, husket han, ble nyheten om en søramerikansk pave møtt med overraskelse av mange i og utenfor Kirken; «senere», sa han, «begynte de å se mine svakheter, og de likte dem ikke».

Når det gjelder kritikk han nylig har mottatt, gjennom bøker eller dokumenter sendt mellom kardinaler under pseudonymer, sa pave Frans at for ham, som for alle andre, er det av hensyn til «sjelefreden» best ikke å bli kritisert. Men selv om kritikk er «som et utslett, litt irriterende», sa paven, «foretrekker jeg kritikk fremfor ingen kritikk, fordi det betyr at vi har ytringsfrihet». «Det som er viktig», sa han, er at kritikk bør fremsettes «ansikt til ansikt, fordi det er slik vi alle vokser». Kritikk er verre, sa paven, når den er «anonym».

Paven bemerket at han hadde snakket med en del av kritikerne sine. «Noen av dem har kommet hit, og ja, jeg har diskutert ting – på vanlig måte, slik som man snakker blant voksne mennesker. Jeg kranglet ikke med noen, men jeg ga uttrykk for min mening og de ga uttrykk for sin. Ellers skaper du et avstandsdiktatur, som jeg kaller det, hvor keiseren er der og ingen kan si noe til ham. Nei, la dem si det, fordi samværet, kritikken, hjelper oss til å vokse og få ting til å gå bra.»

IKKE KRIMINELLE: I intervjuet kritiserte pave Frans lover som kriminaliserer homofili og kalte dem «urettferdig». Foto: NTB / Reuters, Guglielmo Mangiapane

Pave Frans presiserer sine uttalelser om homofili

Les mer

Skille mellom synd og kriminalitet

I intervjuet ble pave Frans deretter spurt om spørsmålet om homofili. Å være homofil, sa han, «er ikke en forbrytelse», men er en del av «å være menneske». Med hensyn til rettighetene til mennesker som identifiserer seg som LHBT (lesbiske, homofile, bifile og transpersoner), sa paven: «Vi er alle Guds barn. Gud vil ha oss slik vi er og med den styrke vi har for å kjempe for vår verdighet.»

Så, som han ofte gjør i sin forkynnelse eller intervjuer, forestilte paven seg en dialog mellom to mennesker: Noen vil kanskje si at homofili «er en synd», sa han. I sitt svar gjorde paven det klart: «Først må vi skille mellom synd og forbrytelse», og la til «mangel på omsorg overfor vår neste er også en synd.»

Paven benyttet muligheten intervjuet gav til å kritisere lover som kriminaliserer homofili. Han kalte dem «urettferdig». «Jeg tror det er mer enn 50 land som fordømmer homofile juridisk, og av disse tror jeg at 10, sånn cirka, har dødsstraff [for homofili]. De nevner det ikke direkte, men sier «de som har unaturlige holdninger».

Han oppfordret samtidig biskoper som diskriminerer homofile og «LHBT»-miljøer, til å endre sin tilnærming. Paven henviste til Den katolske kirkes katekisme som bekrefter «at mennesker med homoseksuelle tendenser må ønskes velkommen, ikke marginaliseres ...»

Ingen skal diskrimineres, insisterte paven og la til at dette ikke bare er et spørsmål om homofili. «Selv den verste morderen, den verste synderen, bør ikke diskrimineres. Hver mann og kvinne bør ha et vindu i livet, som de kan vende sine håp til og hvor de kan se Guds verdighet.»

Her er intervjuet på APs eget nettsted

The AP Interview: Pope says homosexuality not a crime

Overrasket og såret av saken om p. Rupnik

Intervjuet tok også opp seksuelle overgrep i Kirken. Pave Frans ble spurt om saken, som involverer jesuittpresten og kunstneren Marko Rupnik. Flere nonner har anklaget ham for seksuelle og psykologiske overgrep samt misbruk av deres samvittighet. Overgrepene skal ha skjedd for rundt tretti år siden.

«For meg var det virkelig en overraskelse», sa pave Frans. «Dette – en person, en kunstner på dette nivået – for meg var det en stor overraskelse og det såret meg.» Paven insisterte på at han ikke spilte en rolle i behandlingen av saken, men gjorde det klart at han intervenerte i saksprosedyren. Spesifikt forklarte han at han ønsket at begge sett av siktelser skulle behandles av den samme domstolen.

På spørsmål om hvorfor han ikke frafalt foreldelsesfristen i Rupniks sak, sa pave Frans at det «alltid» er rett å frafalle foreldelsesfristen i saker som involverer mindreårige og sårbare voksne, men at det er viktig å opprettholde tradisjonelle rettssikkerhetsforanstaltninger i saker som involverer andre voksne, slik tilfellet var med fr. Rupnik.

VARMT MØTE: Pave Frans og kardinal Joseph Zen Ze-kiun
møttes ved pave Benedikt XVIs begravelse. Foto: Vatican Media

Fortsatt dialog med Kina «essensielt»

Intervjuet fortsatte som en diskusjon om flere sentrale tema, inkludert Den hellige stols diplomatiske arbeid. I denne forbindelse snakket paven direkte om spørsmålet om forholdet til Kina, og uttalte nok en gang: «Vi må gå tålmodig.» Angående mulige åpninger i forhandlingene, sa pave Frans: «Vi tar skritt», mens han la merke til at kinesiske myndigheter «noen ganger er litt lukket, noen ganger ikke». Han gjentok nok en gang: «Det viktigste er at dialogen ikke blir avbrutt.»

Pave Frans kommenterte også den kinesiske kardinal Joseph Zen, som han beskrev som «fascinerende». Den hellige far mottok kardinal Zen 6. januar, i Vatikanet. Kardinal Zen, bemerket paven, gjør nå pastoralt arbeid i fengselet – «og han er i fengsel hele dagen. Han er venn med de kommunistiske vaktene og fangene. Alle ønsker ham velkommen. Han er en mann som vinner alles sympati.» Kardinal Zen «er modig», men også «en øm sjel» sa paven, og husket at kardinalen «gråt som et barn» foran statuen av Vår Frue av Sheshan, som han så i de pavelige leilighetene i Casa Santa Marta.

Med sikte på Den tyske synodale vei, som har stilt krav om å åpne prestegjerningen for kvinner og avskaffe sølibatet, advarte pave Frans om risikoen for at ideologi kan skade prosessen. Dialog i seg selv er bra, sa han, mens han bekreftet at «den tyske erfaringen ikke hjelper». Paven bemerket at prosessen i Tyskland så langt har blitt ledet av en «elite», mens den ikke har involvert «hele Guds folk». Han sa: «Faren er at noe veldig, veldig ideologisk kommer inn. Når ideologi blir involvert i kirkelige prosesser, går Den Hellige Ånd hjem, fordi ideologi nedkjemper Den hellige ånd.»

Pavens helse og «humorens nåde»

Intervjuet berørte også pavens helse, som Den hellige far beskrev som «god», med tanke på hans alder (han fylte 86 år i desember). Samtidig snakket paven om noen helseproblemer. Selv om divertikulitten (betennelse i en utposning i tarmveggen), som han ble operert for i juli 2022, har «vendt tilbake», sa paven, «er den under kontroll».

Paven avslørte også at et lite brudd i det ene kneet, forårsaket av et fall, hadde grodd uten operasjon. «Jeg går allerede, rullestolen er til hjelp, men jeg går.»

For hans alder, gjentok han, er alt «normalt». Han spøkte: «Jeg kan dø, imorgen den dag, men kom igjen, alt er under kontroll. Helsen min er god. Og jeg ber alltid om nåde, for at Herren skal gi meg sans for humor.»

Les flere intervjuer med pave Frans:

Her er intervjuet på APs eget nettsted

The AP Interview: Pope says homosexuality not a crime